Fallout от: BIS vs. Bethesda vs. Obsidian.

[Legend]

[XenonBlade]

Вообще по мне так Нв не так уж сильно пропитан духом первой части, (юморное убожество второй не считаем) это скорее больше постапокалиптичный вестерн с револьверами и левер-экшен винтовками с ковбоями, легионом Цезаря, который вообще я считаю не вписывается в реалии Фоллаута и более менее самим Вегасом, наполненным все тем же мусором, который ПОЧЕМУ ТО за 200 лет не убрали, тем более что город не был задет бомбами. Истинными наследниками я считаю Неваду и Резурекшен, пускай в Неваде с сюжеткой и не срослось, вестернов, ковбойских причуд там нет и, это хотя бы в сам сеттинг вбивается. А Нью-Вегас это просто постапок ковбойский вестерн в жанре Экшен РПГ, пускай диалоги там и хороши, но все эти "Хауди Пэртнер", шляпы, дуэли на револьверах, все это не под стать сеттингу Фоллаута.

Первая часть - шедевр, 

Вторая тоже хорошая, но отсылки к поп-культуре и обилие черного юмора губят картину антиутопичного постапокалипсиса после ядерной войны, где цивилизация только пытается возродиться, а не сразу строит притоны, казино, и бордели со шлюхами и блекджеком.
Невада и Резурекшен - наследники, Фоллаут 3 и НВ даже близко не стоят.

[Pyran]

Вестерн, Легион, 200 лет.

Собственно, что-то очень похожее уже говорилось и в принципе я согласен.

Про легион - его просто испохабили. И учтем, что обсидиане были под колпаком, как по времени, так и движком, ведь балом правила беседа. 

[Ratibor1985]

Первая часть - шедевр, 

Вторая тоже хорошая, но отсылки к поп-культуре и обилие черного юмора губят картину антиутопичного постапокалипсиса после ядерной войны, где цивилизация только пытается возродиться, а не сразу строит притоны, казино, и бордели со шлюхами и блекджеком.

Невада и Резурекшен - наследники, Фоллаут 3 и НВ даже близко не стоят.

Не согласен, чем старше цивилизация, тем быстрее все развивается. Достаточно вспомнить как все быстро развивалось и менялось в 20в, Советская власть существовала порядка 70 лет (смотря от какой даты) но за это время изменения были просто колоссальные, что в мирной, что в военной жизни.

А тут разница по времени между Fallout 1 и 2 80 лет, многие достижения культуры и техники старого мира были сохранены, так что Fallout 2 в его сеттинге реалистичен.

[AlexFallout]

Меня во второй части отпугивает больше пародийность некоторых моментов, а не само наличие притонов и казино.(Так же как в легионе Цезаря в Нью Вегасе(сама идея отличная) наличие неуместной брони, стилизированной с римских легионеров.) Во второй части мы видим и США 30-х с её мафией, и китайские кварталы из фильмов 80-х и 90-х(с обязательным наличием злого и доброго мастера боевых искусств)  и вестерн. Я против такого в играх. и больше за оригинальность и цельность мира. 

[Foxx]

XenonBlade

Pyran

AlexFallout

Полностью поддерживаю, ну не вписываются эти клоуны Легионеры в постап, трёшка на много мрачней в дизайнерском решении. Знаю, что идея была из диздоков ван-бюрена (земля ему пухом), но диздоки то писались в другое время и тогда это все может быть и прокатило бы. Это, как сейчас енотов в первой части восстановить, хотя может попробовать)))

[Pyran]

XenonBlade

Pyran

AlexFallout

Полностью поддерживаю, ну не вписываются эти клоуны Легионеры в постап, трёшка на много мрачней в дизайнерском решении. Знаю, что идея была из диздоков ван-бюрена (земля ему пухом), но диздоки то писались в другое время и тогда это все может быть и прокатило бы. Это, как сейчас енотов в первой части восстановить, хотя может попробовать)))

Я думаю, что Легион из оригинала, и то что мы видим в НВ, это как сравнить... эм, старого и нового латексного робокопа) -или придумайте пример по удачнее-

[Ratibor1985]

XenonBlade

Pyran

AlexFallout

Полностью поддерживаю, ну не вписываются эти клоуны Легионеры в постап, трёшка на много мрачней в дизайнерском решении. Знаю, что идея была из диздоков ван-бюрена (земля ему пухом), но диздоки то писались в другое время и тогда это все может быть и прокатило бы. Это, как сейчас енотов в первой части восстановить, хотя может попробовать)))

Что конкретно вам не нравится в Легионе? Вполне себе правдоподобная история о том, как представитель технически развитых Последователей Апокалипсиса стал лидером-кумиром у дикарей и поэтому смог полностью перестроить их общество.

Претензии к снаряге в стиле римских легионеров? За время существования Римской империи вооружение ее воинов (особенно доспехи) очень сильно менялось. В 1в. до н.э. лорика была кольчужная, а в 1в. н.э. - уже пластинчатая. Так что и тут они могли сделать себе "бронежилеты" из чего угодно, лишь бы Цезарю нравилось. Вот пример на вскидку подражания доспехов древности в новейшем времени (20в) - наши шапки-буденовки (стилизация под древнерусские шатровидные или сфероконические шлема).

[Pyran]

Что конкретно вам не нравится

искажение оригинальных задумок (и не способность\не желание их реализовывать), собственно, как искажено и многое другое...

[bonus]

Что конкретно вам не нравится в Легионе? Вполне себе правдоподобная история о том, как представитель технически развитых Последователей Апокалипсиса стал лидером-кумиром у дикарей и поэтому смог полностью перестроить их общество.

Претензии к снаряге в стиле римских легионеров? За время существования Римской империи вооружение ее воинов (особенно доспехи) очень сильно менялось. В 1в. до н.э. лорика была кольчужная, а в 1в. н.э. - уже пластинчатая. Так что и тут они могли сделать себе "бронежилеты" из чего угодно, лишь бы Цезарю нравилось. Вот пример на вскидку подражания доспехов древности в новейшем времени (20в) - наши шапки-буденовки (стилизация под древнерусские шатровидные или сфероконические шлема).

к снаряге претензии следующие. Откуда она в товарных количествах?? Рим пал, центурион, 20 веков назад. Никаких складов римской снаряги в США нету (ну может фестиваль реконструкторов какой разграбить только). Или Цезарь смог организовать с нуля, в обществе дикарей, вполне технологичное производство? Не одного-двух комплектов или десятков комплектов, а на целую армию? На пустом месте за десяток лет?

Вот это вызывает диссонанс.

[AlexFallout]

Претензии к снаряге в стиле римских легионеров? 

Вот именно это и бесит. Зачем было создавать дизайн брони такой, чтобы там явно была ассоциация с римскими легионерами. Раз "легион", то обязательно стилистически надо повторять бронь римского легионера?  А ханам тогда монгольские доспехи выдать в таком случае. А НКР форму северян  времен гражданской войны например. И превратить игру с попойку реконструкторов.

[Ratibor1985]

AlexFallout
Погугли доспехи римских легионеров, в разное время они были очень разнообразны. Если брать период с Гая Цезаря и первых императоров - то даже тогда они от кольчужной лорики изменились до лорики сигментаты (пластинчатой), как я писал выше. Так что общего с доспехами из игры - только "силуэт": доспех без рукавов и юбка.
А что не так с реконструкторами?
bonus
На легионерах в NV я вижу в основе брони что-то вроде пластиковой защиты амер футбола. А наклепать из кожи и листов стали чего-нибудь новенького не составит труда.

[AlexFallout]

AlexFallout

Погугли доспехи римских легионеров, в разное время они были очень разнообразны. Если брать период с Гая Цезаря и первых императоров - то даже тогда они от кольчужной лорики изменились до лорики сигментаты (пластинчатой), как я писал выше. Так что общего с доспехами из игры - только "силуэт": доспех без рукавов и юбка.

Я это и написал . Во всех сообщениях было слово "стилистически".  Я не утверждал, что это римские доспехи. Что они почти что полная копия. И подобное. Я написал что они стилистически похожи и что когда на них смотришь, то первые ассоциации "пародия на римских легионеров". И лично считаю, что эта пародийность карнавальная, идущая во вред атмосфере.

[bonus]

На легионерах в NV я вижу в основе брони что-то вроде пластиковой защиты амер футбола. А наклепать из кожи и листов стали чего-нибудь новенького не составит труда.

да дело не в том, что не найти листов стали.

Цезарь пришел в племя дикарей (косточка в носу, все тело в татуировках, что подобрал, то к себе привязал, кто сильнее, тот и прав и проч.) - в типичное первобытное общество. И за 15-20 лет он перетаскивает общество на уровень расцвета античности: развитое рабовладение, массовое производство одинаковых вещей, армия в униформе, строгая дисциплина, экспансия. Они даже татуировки как-то свели! Ну или просто мне татуированные не попадались

Один человек (ну или двое их там вначале было, не важно) не может ускорить развитие общества в 20-30 раз.

[AlexFallout]

Про роль одного человека и развитие общества. Они не все дикари. У легиона и города есть. И производство. Первоначально должны быть в игре представлены более широко. А про роль человека и дисциплину..... почитайте по вождя зулусов Чака. Провёл военную реформу, создал в армии жёсткую дисциплину, покорил дикарей, выкорчёвывал индивидуальность племенную. Когда пришёл к власти владел территорией 200 км. На пике владел примерно 20 тыс кв км.

[bonus]

Про роль одного человека и развитие общества. Они не все дикари. У легиона и города есть. И производство. Первоначально должны быть в игре представлены более широко. А про роль человека и дисциплину..... почитайте по вождя зулусов Чака. Провёл военную реформу, создал в армии жёсткую дисциплину, покорил дикарей, выкорчёвывал индивидуальность племенную. Когда пришёл к власти владел территорией 200 км. На пике владел примерно 20 тыс кв км.

Чака, безусловно, молодец. Ровно такими же молодцами до него были Пачакути, Хлодвиг, Ольга, Атилла, Чингиз-хан, Боголюбский и т. п. Есть исторический процесс, когда при феодальной раздробленности кто-то среди равных возвышается и дает всем по шапке. Но он возвышается не сам по себе. У того же Чаки уже была армия, которую он усовершенствовал. Были соседи примерно такого же уровня, которых можно прийти и завоевать.

Если у тебя есть армия, а у соседей нет даже государств, ты никого не завоюешь - это как муравейник завоевывать. Придешь, половину убьешь, остальные просто разбегутся.

А у Цезаря было только первобытнообщинное племя, даже армии не было изначально.

[AlexFallout]

 

Если у тебя есть армия, а у соседей нет даже государств, ты никого не завоюешь - это как муравейник завоевывать. Придешь, половину убьешь, остальные просто разбегутся.

А у Цезаря было только первобытнообщинное племя, даже армии не было изначально.

В племени все молодые мужчины и есть армия. Собственно так скорее всего и в племенах примитивных Фоллаута. Он её переорганизовал и начал завоёвывать соседей.   Наличие государства у врага для его завоевания... не хочу спорить про историю в теме , но по-моему она вся опровергает ваше убеждение. Аборигены австралии, индейцы, африканские племена, покорённые европейцами тоже люто протестуют. Кстати чтобы куда-то бежать...нужно чтобы было куда. Когда вся земля вокруг занята другими то бежать иногда некуда. За нами Москва

[bonus]

В племени все молодые мужчины и есть армия. Собственно так скорее всего и в племенах примитивных Фоллаута. Он её переорганизовал и начал завоёвывать соседей.   Наличие государства у врага для его завоевания... не хочу спорить про историю в теме , но по-моему она вся опровергает ваше убеждение. Аборигены австралии, индейцы, африканские племена, покорённые европейцами тоже люто протестуют.

армия - это когда есть солдаты, которые не работают, а учатся военному делу и воюют. А их кто-то кормит и снаряжает в это время. В первобытном обществе, которое даже до рабства технологически не доросло, армия в принципе невозможна. Там возможны только добровольные набеги отдельных воинов по предложению вождя и их собственному желанию. За свой собственный счет, кстати

 

А аборигенов Австралии или индейцев европейцы не завоевывали. Нету завоеванного государства индейцев или австралийцев. Когда стало надо - европейцы просто пришли и всех убили, кто сопротивлялся. Остальные с голоду померли. С таким же успехом ты пойдешь и растопчешь муравейник - тыж его не завоевываешь при этом.

 

 

Кстати чтобы куда-то бежать...нужно чтобы было куда. Когда вся земля вокруг занята другими то бежать иногда некуда. За нами Москва

это за нами Москва, а за ними нет.

- О, что ты говоришь! - испугалась мать.

- Больше я не пикуни! Я отрекаюсь от этого племени. Ступай принеси мяса, поешь и уложи все наши вещи. К полудню лагерь останется далеко позади.

Шульц их хорошо знал, так что его книжкам доверие есть. Хочешь будь черноногом, хочешь, стань команчем. Пока ты сам себя кормишь, тебя примут и соседи.

 

 

не хочу спорить про историю в теме

модераторы вырежут в отдельную, если что

[AlexFallout]

армия - это когда есть солдаты, которые не работают, а учатся военному делу и воюют. А их кто-то кормит и снаряжает в это время. В первобытном обществе, которое даже до рабства технологически не доросло, армия в принципе невозможна. Там возможны только добровольные набеги отдельных воинов по предложению вождя и их собственному желанию. За свой собственный счет, кстати

 

Вот-вот. По предложению вождя. Причём вы недооцениваете роль вождя. То есть Цезаря в игре. Который черноголовых спас, стал у них авторитетом и поставил их структуру на новый уровень, позволив им стать сильнее соседей и совершить скачёк в общественном развитии. Он человек ведь образованный, начитанный. Знал что делать. И почему вы считаете что армия это чисто профессиональный термин для профессиональной армии? Ну давайте не  армия а войско. У Чаки было войско. У него не было как такового государства(как и у соседей. у них было образование под названием вождество), но у него было войско и он своими войсками покорил соседей. Как Цезарь, у которого было войско. Кстати  проф. армия это не такое уж обычное явление в то время. Но люди воевали.  Ибо в первобытных и не очень племенах и многих государствах, не перешедших в феодализм оружие надо было владеть хорошо всем мужчинам. Ибо если нет проф. армии то ты сам себя защищаешь и образуешь армию  войско.  Нет у многих племён при разложении родоплеменных отношений выделялся класс проф. войнов(дружины у вождей славян, викингов, германских племён времён переселения народов ит.д. ) но они были небольшими. На крупную войну набирали ополчение.

 

А аборигенов Австралии или индейцев европейцы не завоевывали. Нету завоеванного государства индейцев или австралийцев. Когда стало надо - европейцы просто пришли и всех убили, кто сопротивлялся. Остальные с голоду померли.

Как же они так все померли что живы и сейчас? Всё таки завоевали. И то такая дичь с истреблением  была из-за слишком большой разницы в развитии(ибо не нашлось места в системе) и болезней. А вот африканцы были завоеваны при отсутствии государства у большинства из них. Но как видите пригодились и на плантациях Америки и в завоеванных колониях.  Не разбежались и не были истреблены. Так что можно завоёвывать и дикарей. А если завоевание проходило  племенами примерно такого же уровня развития то там вообще всё проще. Опять же пример вождя Чака. Или любого другого. Ну и конечно же Цезаря.  Что и требовалось показать.

[bonus]

Вот-вот. По предложению вождя. Причём вы недооцениваете роль вождя. То есть Цезаря в игре. Который черноголовых спас, стал у них авторитетом и поставил их структуру на новый уровень, позволив им стать сильнее соседей и совершить скачёк в общественном развитии. Ну давайте не  армия а войско. У Чаки было войско. У него не было как такового государства(как и у соседей. у них было образование под названием вождество), но у него было войско и он своими войсками покорил соседей.

чего-то мы о разном, кажется, говорим.

В первобытном обществе производительность труда низкая. Ты можешь прокормить своим трудом себя и помочь прокормиться беременной жене и малолетнему отпрыску. И все. Запасов нет. Если ты пойдешь в поход на недельку или больше - они будут сидеть впроголодь. Если тебя ранят или убьют, твои дети тоже погибнут (жену может кто-нибудь приберет, если хорошая ). И кто на таких условиях будет ходить воевать?

Ну, допустим, тебя не убили, ты в поход пошел и победил. И что? У врага все точно также - запасов нет, взять нечего. Жену может только прихватишь, если своей еще не обзавелся. После этого см. пункт 1.

 

Во времена перед Чакой высокая производительность труда. Есть рабы. Есть феодальные отношения. Уже можно организовать войско вассального типа, и главное - уже есть зачем. Уже можно пограбить соседей. Это все складывалось веками, это не Чака сделал. Чака просто повторил путь Густава Адольфа (с опозданием на 200 лет) - сколотил на имеющемся основании профессиональную армию и нагибал всех, кто не успел первым.

 

В Арройо там что-то вянуть начинает - шаман издергает своими видениями - значит запасов нет. В Арройо и в племени Сулика рабов нет, у дикарей в Нью-Вегасе тоже, вроде, нет? Они реально первобытные, им до Чаки сотни лет развития предстоят. Никакой внезапный Цезарь не поможет свернуть их в десятки

 

 

Как же они так все померли что живы и сейчас?

10% от прежней численности на территории США? Это считай что померли. Прежнее общество из 10% не возродится.

 

А вот африканцы были завоеваны при отсутствии государства у большинства из них. Но как видите пригодились и на плантациях Америки и в завоеванных колониях.

В Африке ровно такая же ситуация, как в Америке. Сначала в течение тысячи лет арабы и европейцы за бусы скупают лучших рабов у прибрежных негров, а те набигают за рабами в центральные страны. Естественно, никаких нормальных государств сложится не может, если у тебя каждые десять лет лучших людей уводят. См. Чаку, отставание в развитии от Европы на 200-300 лет в самом лучшем случае.

А потом за 30 лет распиливают целый континент на куски. Невозможно "завоевать" континент за 30 лет, если тебе хоть как-то сопротивляются.

[Анархист]

Что-то давно я в подобных дискуссиях не участвовал... Вставлю свои пять копеек.

Мне кажется, что сравнивать племена дикарей с пустошей Fallout с какими-нибудь папуасами не совсем корректно. Дикари из Fallout живут ведь не на просторах девственной природы, а на руинах цивилизации и начинают не с чистого листа, потому для развития им нужен куда меньший толчок (ведь им не нужно что-то изобретать, достаточно лишь обучиться уже изобретенному). Насколько помню, в играх толком не говорилось, какие ресурсы имелись в наличии в местах проживания племен. К примеру, как раз по поводу производительности труда: племя тумба-юмба живет недалеко от довоенного склада, до верху заполненного сельскохозяйственными удобрениями. Используй оно их и о голоде можно было бы, если и не забыть совсем, то как минимум уменьшить его вероятность, а время на сельскохозяйственные работы снизилось бы колоссально. Но оно не использует, т.к. читать дикари разучились, а потому понять что дает этот непонятный порошок просто не в состоянии и получается, что ресурсы-то на самом деле есть, а жратвы нет. И тут появляется образованный "Цезарь" с товарищами, которые читать умеют и популярно объясняют как пользоваться удобрениями, а то и производить их учат (более того, склада могло даже и не быть, а Последователи Апокалипсиса просто могли знать как их изготовить). И вот жратвы уже становится больше, гнуть спину нужно меньше, а значит появляется больше времени на изучение искусства войны. Захватив соседнее племя дикари получают дополнительные рабочие руки, а объяснить дикарю то, что дополнительные рабочие руки - это хорошо, думаю, еще проще, чем расписать использование удобрений.

[Legend]

Основных проблемы y Легиона две:

 

Сойер сильно переработал изначальнyю концепцию, прибавив фракции гротескности и трешовости.

 

Обсы не yспели в полном объёме показать быт, да и вообще жизнь, на подконтрольных им территориях. В игре видим только военное присyтствие Легиона, что создаёт малореалистичнyю картинy.

[bonus]

И тут появляется образованный "Цезарь" с товарищами, которые читать умеют и популярно объясняют как пользоваться удобрениями, а то и производить их учат (более того, склада могло даже и не быть, а Последователи Апокалипсиса просто могли знать как их изготовить). И вот жратвы уже становится больше, гнуть спину нужно меньше...

не все так просто. Можно вспомнить, например, картофельные бунты - не в первобытном обществе, всего 200 лет назад, Почти десять лет бунтов в России, в Пруссии порядка 20 лет. Чтобы заставить людей сделать себе лучше, защититься от голода, чуть ли не карательные экспедиции приходилось выполнять!

[Foxx]

Обсы не yспели в полном объёме показать быт, да и вообще жизнь, на подконтрольных им территориях. В игре видим только военное присyтствие Легиона, что создаёт малореалистичнyю картинy.

Это обычное утверждение: "Мы не виноваты, это  все испортила беседка"

[Legend]

Это обычное утверждение: "Мы не виноваты, это  все испортила беседка"

Нет, это факт несоответствия планов итоговомy резyльтатy. Время, издатель, ограничения мyльтиплатформы, собственная криворyкость или ещё какие вещи виноваты - дело десятое.