Страсти по Arcanum - мемуары и впечатления

[Farvel]

Ну вот я тоже помнил, что динамит работал не только на дверях. Но в Вики написано, что нет

[Mal]

Дабы темы не плодить... Решил в очередной раз тряхнуть стариной. Как мастер скрытности получает мастера огнестрела:

[Генерал Максон]

Хм, похвально! 

[Mal]

Ага, это к вопросу:

В итоге навык Красться вообще не нужен.

[AlonZo]

Новое видео Т.Кейна про ролевые элементы, которые хотели сделать в "Arcanum 2" (права на него пренадлежат "Activision Blizzard"):

 

 

Планировалось:

 

1. Возможность переноса персонажа со всеми его повышениями из первой части во вторую.

 

2. Сделать специализации для умений, которые не зависят от уровня владения навыком (ученик, эксперт и мастер), но требует определённых условий (степень основной характеристики или даже другого умения). У каждого из них разное количество такого выбора. Например, для владения луками с уровнем мастера можно было выбрать такие специализации: увеличить повреждения вдвойне; возможность наносить обводящие выстрелы; двойной критический урон или шанс забрать обратно стрелы с повреждённого врага. Для увертливости их было пять, одно из которых позволяло не просто уворачиваться от ударов супостатов, но их фактически направлять их на других вражин. В ближнем бою их было бы аж шесть. Включая возможность сражаться одновременно двумя руками (поклонники всегда недоумевали, почему такого стиля не было изначально. И это при очень востребованных из параллельных шедевров тех времён варвара из "Diablo 2" и Саревока из "Baldur's Gate 2". - Прим. ред.). Также в видео упоминались: для метания - аналогичные вышеупомянутым специализациям для лука; воровство - снижение при краже больших надетых предметов (на самом деле, это и так неплохо работало и лучше бы открыли возможность таким образом, к примеру, "забрать" предметы из Музея Таранта - Прим. воровской гильдии); удар в спину - "никто ничего не видел, не слышал, не знает"(с); умение красться - фактически невидимость при нахождении в углах, телепорт при определённых условиях и подъём-прыжок на небольшие конструкции при наличии специального механизма (Привет Бобе Фетту - Прим. Джаббы Хатта.), ловушки - возможность увидеть сразу все ловушки, если была обнаружена хотя бы одна. 
Отдельно следует отметить обратную инженерию (при 20 в интеллекте и хотя бы 1 пункте в технологических знаниях), которая позволяла бы изучать схемы из самих предметов.

 

3. После уровня мастера навыка можно получать грандмастера. Схема та же - нужно выполнить непростое, но очень характерное для умения задание, но и заплатить определённую немалую сумму. Эффект превзойдёт все ожидания: всегда критический успех при ударах в спину; возможность создавать дикое оружие для умения владения огнестрельным оружием (и вот тут появились сомнения с тем, что сказал и показал Т.Кейн, так как его движения очень явно продемонстрировали возможность стрельбы сразу двумя пистолетами, чего тоже не было в оригинале, но тоже весьма хотелось. - Прим. ред. Макс Пейн подмигнул) и починка до максимальной прочности предметов для навыка ремонта (в видео говорилось про неутрату прочности при ремонте, но при уровне мастера это так и работает. А вот восстановление разрушенного предмета как раз отнимало его уровень прочности. - Прим. ред.).

 

4. К каждой школе магии добавляется 6-е заклинание, которое относится к Эпохе Легенд. Т.Кейн напомнил, что, согласно знаниям, которые можно было получить в оригинальной игре (все мы прекрасно помним Храмы Панарии с монахами и быструю прокрутку текстов вместо глубого изучения основ - Прим. ред.), все заклинания выше 5-го уровня были утеряны, поэтому как раз во второй части разработчики любезно предоставляли бы такую прекрасную возможность их найти и узучить в виде отдельных увлекательных заданий. 
Кроме этого, очки уровня можно направлять на уже изученные заклятия, повышая их эффективность (сильнее магический ущерб, увеличивается продолжительность эффекта, расширяется аура действия). Но строго в определённом порядке - сначала улучшаем первое заклинание школы, далее это можно сделать для второго и так далее.

 

5. Каждая технологическая схема получала бы еще один уровень. Конечно, новые схемы, находимые в самой игре, в том числе в специальных заданиях (позор с пистолетом Шрека вспоминается всё равно - Прим. ред.), были бы тоже. Говорилось про напалм (к слову, относительно недавно выяснилось, что, после 20 лет после выхода игры, есть те, кто не знает, что в игре есть огнемёт. - Прим. ред.), электрическое оружие, броня из адамантина и другие. 

 

6. Единственную биографию главного персонажа, которая выбиралась при первом создании чара, планировали разделить на три составляющие: генетическая, детская, а также взрослая. Как и в оригинальном продукте, это опционально, но выбирать можно было бы из каждой группы.

 

7. Расширение возможностей взаимодействия со спутниками. Из своей же разработанной "The Temple of Elemental Evil" хотели взять боевые построения (это было бы действительно здорово и интересно, так как поединки в ней значительно сложнее, но стоят того - Прим. ред) и специальные команды.

Верим в заклинание возрождения/технологический реаниматор.

Изменено 18 июня, 2023 пользователем AlonZo

[Mal]

On 6/18/2023 at 11:21 PM, AlonZo said:

и Саревока из "Baldur's Gate 2". - Прим. ред.

Почему акцент на Саревоке? Он изначально заточен на двуручное, а не два оружия.

On 6/18/2023 at 11:21 PM, AlonZo said:

К каждой школе магии добавляется 6-е заклинание, которое относится к Эпохе Легенд. Т.Кейн напомнил, что, согласно знаниям, которые можно было получить в оригинальной игре (все мы прекрасно помним Храмы Панарии с монахами и быструю прокрутку текстов вместо глубого изучения основ - Прим. ред.), все заклинания выше 5-го уровня были утеряны, поэтому как раз во второй части разработчики любезно предоставляли бы такую прекрасную возможность их найти и узучить в виде отдельных увлекательных заданий. 

Прекрасно помним... Эта инфа не от монахов. Ну и сам Кейн отжигает, если, действительно, так сказал. Так как это вступает в противоречие с лором самого сеттинга. Можно хоть до посинения их искать и учить, но смысл там в том, что они уже никогда не будут действовать. Плохая идея.

On 6/18/2023 at 11:21 PM, AlonZo said:

позор с пистолетом Шрека вспоминается всё равно - Прим. ред.

Никакого позора не было. Схема - это прежде всего квестовый предмет и помню вполне нормально воспринималось, что конкретно у неё флага на использование не было. Гораздо хуже стало, когда кто во что горазд начали высасывать ему характеристики из пальца.

Изменено 23 июня, 2023 пользователем Mal

[AlonZo]

Quote

Почему акцент на Саревоке? Он изначально заточен на двуручное, а не два оружия.

Потому что он мог держать в обеих руках одновременно два двуручных оружия.

Quote

Можно хоть до посинения их искать и учить, но смысл там в том, что они уже никогда не будут действовать. Плохая идея.

Идея замечательная, а не плохая. Найти утерянные заклинания и активировать их в виде отдельных заданий - очень заманчиво. Тем более, интересно узнать возможность всех таких эффективных заклятий каждой из школ.

Quote

Никакого позора не было. Схема - это прежде всего квестовый предмет и помню вполне нормально воспринималось, что конкретно у неё флага на использование не было.

А должен был быть. Нерабочая схема не является схемой. Баг от разработчиков, который они так и не исправили до работы настоящих поклонников стимпанковского шедевра.

Quote

Гораздо хуже стало, когда кто во что горазд начали высасывать ему характеристики из пальца.

Лично я до сих пор очень благодарен создателям за "Expansion 1.5"! Исправили всё необходимое и расширили возможности отличной игры без ущерба для неё. Создавать для всех - это намного лучше, чем писать токсичные сообщения.

 

Изменено 23 июня, 2023 пользователем AlonZo

[Anjee]

В 23.06.2023 в 12:52, AlonZo сказал:

Найти утерянные заклинания и активировать их в виде отдельных заданий - очень заманчиво.

По Лору Арканума эпохи магии и технологии цикличны. В игре мы застаем момент, когда эпоха магии сменяется эпохой технологии. И меняется не просто культура, а сами свойства мира. То есть особо крутые заклинания не просто утеряны, а могут вообще не работать даже будучи найденными или переоткрытыми, ибо магия  в мире давно не на пике...

[Mal]

On 6/23/2023 at 3:52 PM, AlonZo said:

Потому что он мог держать в обеих руках одновременно два двуручных оружия.

Твоё заблуждение даже сильнее, чем я мог себе представить. Не мог он такого.

On 6/23/2023 at 3:52 PM, AlonZo said:

Идея замечательная, а не плохая. Найти утерянные заклинания и активировать их в виде отдельных заданий - очень заманчиво. Тем более, интересно узнать возможность всех таких эффективных заклятий каждой из школ.

Благодаря вот такому наплевательству на сеттинги, как у тебя, появился Fallout 76. Идея противоречит лору самого Arcanum. Точка.

On 6/23/2023 at 3:52 PM, AlonZo said:

А должен был быть. Нерабочая схема не является схемой. Баг от разработчиков, который они так и не исправили до работы настоящих поклонников стимпанковского шедевра.

Хорошо. Вновь забудем, что это квестовый предмет и повесим флаг. Характеристики зачем выдумывать? Оставили бы изначальные.

On 6/23/2023 at 3:52 PM, AlonZo said:

Лично я до сих пор очень благодарен создателям за "Expansion 1.5"! Исправили всё необходимое и расширили возможности отличной игры без ущерба для неё. Создавать для всех - это намного лучше, чем писать токсичные сообщения.

Как по мне, там изуродовали оригинал во всём, до чего смогли дотянуться и отсебятины дичайшей напихали как бог на душу положит.

 

7 hours ago, Anjee said:

По Лору Арканума эпохи магии и технологии цикличны. В игре мы застаем момент, когда эпоха магии сменяется эпохой технологии. И меняется не просто культура, а сами свойства мира. То есть особо крутые заклинания не просто утеряны, а могут вообще не работать даже будучи найденными или переоткрытыми, ибо магия  в мире давно не на пике...

Магия проигрывает и то время уже никогда не вернётся. От заклинаний отказались, так как они уже никогда не будут работать.

[Anjee]

15 часов назад, Mal сказал:

Магия проигрывает и то время уже никогда не вернётся. От заклинаний отказались, так как они уже никогда не будут работать.

Елочки. Пришлось сильно напрячь память и вспомнить, откуда я взяла идею о циклах. В общем, это немаркированный квест в Роузбро. Там есть парень с теорией о циклах смены магии/технологии. Он просит найти доказательства существования развитых технологических цивилизаций до становления технологии в Таранте. И мы их находим в Вендигорте. К тому же в игре еще встречаются всякие такие штуки:

 

В принципе известно, что технология использует законы физики, а магия нарушает/обходит их, заставляя реальность подчиняться воле волшебников. Поэтому в мире Арканума они антагонистичны. "Жесткость" законов или сложность их обхода не является постоянной величиной и меняется в зависимости от места и от времени. На момент крушения Зефира магия ослабевает, а технолигия крепнет. The History and Nature of Magick Книга обрывается на самом интересном месте, вдруг там про циклы?) Но если циклы реальны, то они чертовски медленные, вроде малых ледниковых периодов. Еще можно вспомнить о Epoch of Enchantment, может ли быть так, что вся магия была порождена неким древним событием и с тех пор лишь убывает? Тут мы приходим к мутному таймлайну и вопросам без ответов.

 

15 часов назад, Mal сказал:

Как по мне, там изуродовали оригинал во всём, до чего смогли дотянуться и отсебятины дичайшей напихали как бог на душу положит.

Да, есть такая проблема. Но на безрыбье... Expansion добавляет новый контент. Multiverse же в основном ограничивается перестановкой табуреток. Это классная вещь, если хочется поиграть во что-то максимально близкое к ванильке, но с исправленными багами. Очень жаль, что для Арканума практически нет качественных контентых модов, как для Балдурсов.

Изменено 26 июня, 2023 пользователем Anjee

[Mal]

2 hours ago, Anjee said:

Елочки. Пришлось сильно напрячь память и вспомнить, откуда я взяла идею о циклах. В общем, это немаркированный квест в Роузбро. Там есть парень с теорией о циклах смены магии/технологии. Он просит найти доказательства существования развитых технологических цивилизаций до становления технологии в Таранте. И мы их находим в Вендигорте. К тому же в игре еще встречаются всякие такие штуки

Да я понял откуда ты взяла такую идею. А твоя "дополнительная штука" - это опять же потерянная лодка из Вендигрота. О ней ещё в газете пишут. Только это не циклы. Вендигрот был лишь первой ласточкой, покусившейся на святое и его уничтожили, как нам известно, но технологический прогресс уже было не остановить и магия именно продолжила умирать, а технология крепнуть, так как оставались ещё и дварфы, а потом и вовсе произошли известные события и люди ещё раз, благодаря Бейтсу, подключились. Не вижу здесь масс эффекта, но можно сказать, что уничтожением Вендигрота лишь отсрочили неизбежное на какое-то время, но магия продолжит и дальше ослабевать и уйдёт из этого мира окончательно рано или поздно.

Изменено 26 июня, 2023 пользователем Mal

[Anjee]

В 26.06.2023 в 05:45, Mal сказал:

Не вижу здесь масс эффекта, но можно сказать, что уничтожением Вендигрота лишь отсрочили неизбежное на какое-то время, но магия продолжит и дальше ослабевать и уйдёт из этого мира окончательно рано или поздно.

Слегка освежив лор в памяти, не стала бы столь категорично утверждать такое.

В мире Арканума Магия и технология антагонистичны и не могут мирно сосуществовать в одной точке пространства-времени. При высоком уровне магии технологические игрушки просто не будут работать, ибо магия искажает законы физики, которые лежат в основе их принципа действия. Можно сказать, что это доказано экспериментально в Principia Technologica. В то же время технологические предметы тоже влияют на законы физики, как бы укрепляя их, отчего магам и артефактам сложнее их искажать. Это подтверждается игровой механикой: в технологических лавках маги слабеют, магия хуже работает против технологов.

Что известно достоверно: на момент начала игры мы видим бурное развитие технологий. Из The History and Nature of Magick мы узнаем, что магия давно уже слабеет, заклинания утрачиваются. Причем автор ссылается на нумерологию) Однако то же самое при желании можно сказать и о технологиях.

Эпоха Легенд, начинается около 3000 лет до начала игры, это времена создания Эльфийского Совета и расцвета магии. По идее, если магический фон высок, то технологам должно быть очень тяжко. Однако Вендигрот не менее древний чем Совет и технологически намного опережает Тарант. 3000 лет назад эльфийский мистик Mazzerin написал в The Book of the Twelve Powers

Цитата

 …and the City of Wonders made great offerings to the All-Father, and he blessed them, and gave them power, and they made things never seen before by the eyes of man…

То есть на тот момент у Вендигрота уже были невиданные штуки и власть. По сути, это была развитая империя, следы которой можно найти даже в шахте Туманных Холмов. Это вполне можно истолковать и так, что 3000 лет назад технология была на пике, а баланс только начал смещаться в сторону магии. Тысячу лет магия набирала силу, 2000 лет назад Вендигрот был уничтожен Арронаксом. Затем мы снова видим постепенное смещение баланса в сторону технологии. Это можно назвать гипотезой малых циклов.

 

Еще один важный вопрос: может ли фон меняться сам по себе подобно приливам и отливам? Судя по всему - да. 2 000 000 лет назад люди бодались с дварфами в рамках естественного отбора. Затем что-то произошло, и Арканум заполнила магия. В Epoch of Enchantment на смену естественному отбору пришел сверхъестественный. Раз такое случилось 900 000 лет назад, то может произойти и снова. Это можно назвать гипотезой больших циклов.

О причинах тут можно гадать долго. Не стоит забывать, что Арканум лишь один из планов реальности, есть еще Войд, есть Боги. Например, могу выдумать следующее объяснение: Керган планировал разрушить магические барьеры с помощью технологии и вырваться из Войда. Что если повальное распространение технологий истончает границы между планами? Если границы не выдержит, сквозь них может прорваться всякая хтонь, а уровень магии в Аркануме снова резко вырасти. Чем не Epoch of Enchantment?))

Проблема подобных интерпретаций в попытке построить график Aptitude/time по недостаточному количеству точек. Если мы берем за точку отсчета Epoch of Enchantment, от нее ведем линию к моменту начала игры, то действительно увидим картину исчезновения магии. Но стоит добавить еще точку отстоящую на 2 000 000 лет и точку расцвета технологии в Вендигроте и картина резко меняется. А если вспомнить о том, что Aptitude меняется и в пространстве, да еще зависит от окружения, то картина еще больше усложнится, став пятнистой.

Тут уместна аналогия с земным климатом. Хотя мы живем в эпоху четвертичного оледенения, посути во время ледникового периода, это не мешает нам загорать на пляжах. Ибо с увеличением масштаба графика видно, что даже во время оледенения случаются межледниковые потепления, а во время них есть свои минимумы и максимумы температуры. Вот на картинке хорошо видно:

Спойлер

Ближе к настоящему времени точек на графике больше и становится заметно как температуру колбасит. То есть на большие циклы накладываются малые, а на них еще меньшие. ИМХО с Aptitude все так же сложно и не стоит делать категоричные выводы, опираясь на столь малое количество информации.

Вот еще идея: возможно угасание магических знаний и бурное развитие технологий связано не столько с изменением свойств мира, сколько с демографией. Магия штука сложная, её надо очень долго учить. У долгоживущих эльфов с этим нет проблем. Но людям гораздо больше подходит технология, которая допускает массовое производство и распространение благ (разделение труда рулит). Кроме того, как быстро размножаются эльфы, а как люди? У какой расы репродуктивное преимущество? А что насчет закостенелости общества и традиций? Ведь меньший срок жизни обусловливает большую скорость смены догматов. В общем, тут есть над чем подумать...

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Anjee

[Mal]

Зря столько писала.

Всё там просто. Эпоха Легенд - магия на пике. Появление Вендигрота - ослабевание магии. Уничтожение Вендигрота - отсутствие возврата к уровню Эпохи Легенд. Дальше - только дальнейшее ухудшение ситуации для магии.

У тебя слишком много лишней воды и гипотез.

38 minutes ago, Anjee said:

3000 лет назад технология была на пике, а баланс только начал смещаться в сторону магии. Тысячу лет магия набирала силу, 2000 лет назад Вендигрот был уничтожен Арронаксом

У нас камень преткновения в этом. Именно появление и расцвет Вендигрота создало первую угрозу магии уровня Эпохи Легенд, от чего Арронакс и возбудился. Курица или яйцо. Всё указывает на то, что Вендигрот появился позже, а не раньше.

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Mal

[Anjee]

10 минут назад, Mal сказал:

Эпоха Легенд - магия на пике. Появление Вендигрота - ослабевание магии.

Только Вендигрот появился до Эпохи Легенд) К моменту создания Эльфийского Совета Вендигрот уже был могущественен. Там же алтарь Велориена, специально привела цитату из The Book of the Twelve Powers, написанной примерно одновременно с созданием Совета)

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Anjee

[Mal]

27 minutes ago, Anjee said:

Только Вендигрот появился до Эпохи Легенд) К моменту создания Эльфийского Совета Вендигрот уже был могущественен. Там же алтарь Велориена, специально привела цитату из The Book of the Twelve Powers, написанной примерно одновременно с созданием Совета)

Здесь важно кем написано. Эльфийским мистиком, который наблюдал их первые шаги в технологии. Невиданные для обывателей вещи создавать стали. Унитаз со сливом первый изобрели к примеру. О Совете согласен, но когда он там появился не так важно. А важно, что именно угрозу магии уровня Эпохи Легенд, который держался со времён Маззерина и до времён Совета, своими технологиями они начали создавать только лишь к тому времени, когда к ним припёрся Арронакс, обратил их внимание на это и потребовал прекратить развивать технологии. Так понятней?

27 minutes ago, Anjee said:

написанной примерно одновременно с созданием Совета)

Она именно написана 3000 лет назад. А Совет появился позже, да.

"written by Mazzerin, the Elven Mystic, almost 3000 years ago"

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Mal

[AlonZo]

Вот приятно читать такие насыщенные полезной информацией и сравнением видеоигры с реальностью сообщения, как у Anjee. Молодец!

 

Пытаюсь сейчас вспомнить, что Вендигрот великий оставил от себя в любимой всем сердце деревушке - Туманных Холмах?

 

По поводу магии, что хотели сделать во второц части, то, лично мне, это кажется слишком навороченным. Как и возможность получить грандмастера с уже существующим мастером на старте прохождения. Может, для продолжения одной из концовок, когда герой становится богом, это даже приемлемо, но какой интерес будет проходить дальше? Лучше бы пересмотрели заклинания всех школ. Как все мы помним, в некоторых школах слишком много бесполезных заклятий, которые вообще не стоят потраченных очков или приходится учить, чтобы получить единственное действительно нужное заклинание. С технологиями такой ситуации нет, хотя одни дисциплины, конечно, более востребованы, чем другие, но тут работает принцип, что в хозяйстве всё пригодится.

[Mal]

11 minutes ago, AlonZo said:

Пытаюсь сейчас вспомнить, что Вендигрот великий оставил от себя в любимой всем сердце деревушке - Туманных Холмах?

 

Старую шестерню в шахты кто-то приволок и запихал в новый контейнер.

 

Подчеркну для Anjee, что это не свидетельство развития империи. Из пустошей приволокли кто-то когда-то.

 

2 Anjee

Имо, всё путает терминология современников протагониста. Мы же говорим именно об уровне магии 3000 лет назад и что угрозу этому уровню технологии Вендигрота создали лишь ко временам Арронакса.

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Mal

[Anjee]

46 минут назад, Mal сказал:

А важно, что именно угрозу магии уровня Эпохи Легенд, который держался со времён Маззерина и до времён Совета, своими технологиями они начали создавать только лишь к тому времени, когда к ним припёрся Арронакс, обратил их внимание на это и потребовал прекратить развивать технологии

Интересно выходит) Уточню, что Эпоха Легенд начинается с создания Эльфийского Совета за 3000 лет до падения Зефира. Вендигрот уже существовал, и как минимум какие-то технологии в нем имелись.

Цитата

Эпоха Легенд - магия на пике.

На этом пике магии почему-то успешно развиваются технологии в Вендигроте. Настолько успешно, что смещают баланс сил и Арронакс стирает цивилизацию с лица земли.

1 час назад, Mal сказал:

Уничтожение Вендигрота - отсутствие возврата к уровню Эпохи Легенд. Дальше - только дальнейшее ухудшение ситуации для магии.

Но и после уничтожения Вендигрота магия почему-то продолжила слабеть. Не сходится. Дело явно сложнее. Противоречия легко разрешаются, если пиком магии считать не Эпоху Легенд, а Epoch of Enchantment, когда 900 000 лет назад магия наводнила Арканум и пополнила бестиарий) С тех пор она лишь слабела, и к моменту появления Вендигрота ослабела настолько, что сделала возможным развитие технологий. Арронакс разрушил Вендигрот, но процесс это не остановило.

 

Но тогда мы закономерно приходим к вопросу, что такое Epoch of Enchantment и почему это не может произойти еще раз? Иные планы-то никуда не делись. Что будет с Войдом и Арканумом после исчезновения магии, а с ней и границ? Как быть с богами? К слову, взаимоотношения богов и магии это интересный вопрос, ведь благословления вполне работают для технологов. Более того, души реально существуют в иных планах и их можно запихнуть обратно в тело с помощью технологического Некромайзера. Насчет душ в дневнике Кергана написано достаточно ясно.

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Anjee

[Mal]

13 minutes ago, Anjee said:

Интересно выходит) Уточню, что Эпоха Легенд начинается с создания Эльфийского Совета за 3000 лет до падения Зефира. Вендигрот уже существовал, и как минимум какие-то технологии в нем имелись.

Всё ещё интересней. Просто книжка написанная 3000 лет назад - единственный документ тех лет. А так оно ещё дальше в прошлое простирается. Сам же Насрудин говорит:

It started in the Age of Legends. I was young, headstrong. I thought I could take on the world, and I did. I fought the good fight, to protect the "lesser races", as I arrogantly called them, from the chaos that raged everywhere. Dragons, demons, evil sorcerers, I fought them all and won. And this all before even the days of the Elven Council.

А Вендигрот начал свой отсчёт времени лишь со слов Маззерина. О том и толкую два дня.

13 minutes ago, Anjee said:

Но и после уничтожения Вендигрота магия почему-то продолжила слабеть. Не сходится.

Я на развитие дварфов грешу, как уже говорил.

Quote

Epoch of Enchantment, когда 900 000 лет назад магия наводнила Арканум и пополнила бестиарий) С тех пор она лишь слабела, и к моменту появления Вендигрота ослабела настолько, что сделала возможным развитие технологий

Здесь да. Я всегда выступал за единый уровень, но дополнительное медленное ослабевание тоже возможно.

13 minutes ago, Anjee said:

Но тогда мы закономерно приходим к вопросу, что такое Epoch of Enchantment и почему это не может произойти еще раз?

Не люблю гадать. Я исхожу из текущих реалий сеттинга. Нет инфы о такой возможности ни по текущей инфе, ни по словам Кейна. Они именно собирались натянуть сову на глобус и сделать недействующие заклинания действующими. Просто так и в пику лору. Что мне и не понравилось изначально.

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Mal

[Anjee]

26 минут назад, Mal сказал:

Я на развитие дварфов грешу, как уже говорил.

Возможно. В Вики есть такое:

Vendigrothian

Цитата

They were an extremely inventive and scientific people, who mastered technology even before the dwarves did.

Хотя тут сказывается продолжительность жизни. Люди все же куда быстрее способны двигать прогресс.

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Anjee

[Mal]

Так я об этом с самого начала и говорил. Джина было уже не загнать обратно. Подхватили знамя. И уничтожение Вендигрота лишь отсрочило неизбежное дальнейшее ухудшение ситуации для магии, а потом ещё и люди вновь подключились, благодаря Бейтсу, как тоже говорил и дальше будет только хуже. По одному спеллу в школе - закономерное развитие ситуации. А то что предлагали - нет.

 

C учётом твоего медленного увядания вижу так. Пик, который никто не застал -> очень медленное увядание, перетекающее в Век Легенд молодого Насрудина и возможно Маззерина -> книга Маззерина и появление и начало развития Вендигрота -> появление Совета -> вступление в Совет Арронакса и быстрое увядание благодаря тому, что Вендигрот на пике -> уничтожение Арронаксом Вендигрота -> медленное увядание (возможно естественное и благодаря дварфам со знаменем) -> Бейтс добавляет в уравнение людей -> более быстрое увядание на момент Arcanum 2.

Темп увядания магии возможно меняется. Но это всегда путь вниз.

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Mal

[Anjee]

 

1 час назад, Mal сказал:

Темп увядания магии возможно меняется. Но это всегда путь вниз.

Epoch of Enchantment) От 2 000 000 лет до  900 000 лет назад все же путь вверх. Только не плавный, а резкий скачок, породивший в том числе и эльфов. К сожалению мы вряд ли когда-нибудь узнаем, что послужило причиной этих событий. Ну и вот это реальная проблема:

2 часа назад, Mal сказал:

Просто книжка написанная 3000 лет назад - единственный документ тех лет.

Чем дальше в прошлое, тем меньше информации.

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Anjee

[Mal]

1 minute ago, Anjee said:

Чем дальше в прошлое, тем меньше информации.

Я доверяю словам Насрудина. Он там был. И прямо говорит, что и раньше магия была огонёк и простирается Век Легенд дальше в прошлое, ещё до появления Совета.

 

2 minutes ago, Anjee said:

Epoch of Enchantment) От 2 000 000 лет до  900 000 лет назад все же путь вверх. Только не плавный, а резкий скачок, породивший в том числе и эльфов.К сожжению мы вряд ли когда-нибудь узнаем, что послужило причиной этих событий. Ну и вот это реальная проблема:

Хорошо. Появление магии в мире. С чего и начался отсчёт. Большой взрыв своего рода. Но не очередной переход от технологии к магии. Недоказуемо.

[Anjee]

1 час назад, Mal сказал:

Я доверяю словам Насрудина. Он там был. И прямо говорит, что и раньше магия была огонёк и простирается Век Легенд дальше в прошлое, ещё до появления Совета.

Age of Legends вполне конкретный исторический период. Начинается он около 3000 тысяч лет назад. Насрудин не говорит сколько именно времени отделяет его молодость от создания Совета. Это может быть и сто лет и год. То есть Совет мог быть создан в период от 3000 до 2000 лет назад. Не суть.

2 часа назад, Mal сказал:

А Вендигрот начал свой отсчёт времени лишь со слов Маззерина.

По словам Маззерина 3000 лет назад это уже был могущественный город. То бишь не начал отсчет, а впервые упомянут в письменном источнике, дошедшем до современности. А сколько лет город уже существовал до упоминания - непонятно. Люди и дварфы вообще древнейшие расы, старше эльфов, очевидно, что Вендигорт далеко не единственный город на тот момент. Просто первый поразивший воображение одного мага некими технологиями. Причем спасибо за это надо сказать Велориену)

 

1 час назад, Mal сказал:

Хорошо. Появление магии в мире. С чего и начался отсчёт. Большой взрыв своего рода. Но не очередной переход от технологии к магии. Недоказуемо.

Ну так и возможность полного исчезновения магии недоказуема) У нас есть лишь свидетельства, что раньше магия была более развита. Но такие же свидетельства есть и в пользу технологии. О магии у нас больше информации, поскольку её носители в основном являются долгожителями и лучше хранят историю. О том же Вендигроте мы узнаем из книги эльфийского мистика и информация ограничивается одной туманной фразой. Можете, конечно, трактовать как "Унитаз со сливом", но и другие могут трактовать её как пожелают)

 

Напомню еще раз про Войд, Богов и души, их связь с магией непонятна. Вероятно, дихотомия магия/технология это свойство Арканума, но в иных планах законы иные. Во всяком случае, правила Арканума для магии тут неприменимы. Иначе технологические девайсы не могли бы взаимодействовать с душами, а на технологов не действовали бы благословления и проклятия богов. То есть даже полное доминирование технологии не исключает прорыв хтони из других планов мироздания. В пользу возможности второго пришествия магии говорит тот факт, что однажды это уже случилось.

 

P.S. На всякий случай скажу, что я очень сомневаюсь в истинности гипотезы малых циклов. Но и опровергнуть её на основании лора не могу, слишком уж мало информации и слишком уж она неясная. С большими циклами сложнее. Уточню, что я говорю о циклах как о периодах усиления и ослабления магии, для этого вовсе не обязательно чередование магии и технологии. Вполне может быть, что Вендигрот был первой технологической цивилизацией. Но всплеск магического фона, ознаменовавший начало Epoch of Enchantment - это факт и нельзя от него отмахиваться.

 

А рассуждения, это просто рассуждения. Люблю Арканум и болтать о нем)

Изменено 27 июня, 2023 пользователем Anjee

[Mal]

16 hours ago, Anjee said:

Age of Legends вполне конкретный исторический период. Начинается он около 3000 тысяч лет назад. Насрудин не говорит сколько именно времени отделяет его молодость от создания Совета. Это может быть и сто лет и год. То есть Совет мог быть создан в период от 3000 до 2000 лет назад. Не суть.

В том и дело, что суть. Я сам не сразу вспомнил все эти даты, но был уверен, а источники подзабыл. Но тоже освежил в памяти и прошерстил все текстовые ресурсы игры. Тогда и запостил те слова Насрудина здесь. В игре есть всё же инфа, что он правил Cоветом 1000 лет. Так что ты права была, но теперь это принципиальный момент, так как сам Насрудин утверждает, что к Эпохе Легенд относятся и события случившиеся раньше 3000 лет, когда он бегал молодой по миру и защищал низшие расы от всяческой хтони соло.

16 hours ago, Anjee said:

По словам Маззерина 3000 лет назад это уже был могущественный город. То бишь не начал отсчет, а впервые упомянут в письменном источнике, дошедшем до современности. А сколько лет город уже существовал до упоминания - непонятно. Люди и дварфы вообще древнейшие расы, старше эльфов, очевидно, что Вендигорт далеко не единственный город на тот момент. Просто первый поразивший воображение одного мага некими технологиями. Причем спасибо за это надо сказать Велориену)

А в этом случае ничего подобного словам Насрудина в лоре нет. И это уже лишь погружение в пучину различного рода допущений. А по факту есть лишь задокументированное божественное откровение 3000 лет назад, и именно с того времени и пошли технологии.

16 hours ago, Anjee said:

Ну так и возможность полного исчезновения магии недоказуема) У нас есть лишь свидетельства, что раньше магия была более развита. Но такие же свидетельства есть и в пользу технологии. О магии у нас больше информации, поскольку её носители в основном являются долгожителями и лучше хранят историю. О том же Вендигроте мы узнаем из книги эльфийского мистика и информация ограничивается одной туманной фразой. Можете, конечно, трактовать как "Унитаз со сливом", но и другие могут трактовать её как пожелают)

Почему? Всё свидетельствует именно о постоянной деградации магии и свидетельств обратного в лоре нет. Только замедление или ускорение падения. Унитазом со сливом я пытался донести мысль о том, что угрозу своими технологиями они создали лишь спустя 1000 лет после "унитаза со сливом", когда всё и привело сначала к конфронтации с Арронаксом, а потом и к уничтожению.

16 hours ago, Anjee said:

Напомню еще раз про Войд, Богов и души, их связь с магией непонятна. Вероятно, дихотомия магия/технология это свойство Арканума, но в иных планах законы иные. Во всяком случае, правила Арканума для магии тут неприменимы. Иначе технологические девайсы не могли бы взаимодействовать с душами, а на технологов не действовали бы благословления и проклятия богов. То есть даже полное доминирование технологии не исключает прорыв хтони из других планов мироздания.

Я и в первый раз это прочитал, но не отреагировал, так как нет никаких предпосылок в лоре, что боги или что-то ещё из этого поспособствуют возвращению магии к прежнему уровню, но зато у нас есть свидетельство обратного, когда бог лишь подкинул технологий. Опять же возвращаемся к гаданию, а не фактам из лора. Но мне тут хорошая идея, благодаря этим твоим словам, пришла в голову, которая, если вступать на почву твоих гипотез, а не фактов, может кое-что из этого объяснить. На правах лирического отступления. Кейн одно из этих своих видео посвятил тому, что он фанат "Князя Света" Желязного... А там и "боги"=технологии, и мятежный "бог", давший их обычным людям и перенос душ технологическими девайсами и зачистка враждебного мира от хтони со способностями подобными магии. Каково? Один из источников вдохновения получается?

16 hours ago, Anjee said:

Уточню, что я говорю о циклах как о периодах усиления и ослабления магии, для этого вовсе не обязательно чередование магии и технологии.

Да, ты уже раньше объяснила и я тебя понял. Оставался лишь вопрос курицы и яйца.

16 hours ago, Anjee said:

Но всплеск магического фона, ознаменовавший начало Epoch of Enchantment - это факт и нельзя от него отмахиваться.

С этим твоим утверждением я уже пару раз согласился в постах выше. Точка отсчёта, после которой Арканум собственно стал Арканумом и так как в сеттинге Арканум делается акцент на последующих событиях, то наверное это и важно для сеттинга, а не то, что было до. Нет никаких предпосылок в лоре для повторения. Это именно сеттингообразующее событие.

 

16 hours ago, Anjee said:

А рассуждения, это просто рассуждения. Люблю Арканум и болтать о нем)

Тогда держи гипотезу, если уж ты их так любишь. Epoch of Enchantment было своего рода продвинутым терраформированием ничем не примечательного мира пришельцами под себя любимых, но другие пришельцы, которые долетели/прибыли из других планов позже, подкинули технологий, дабы переиграть всё уже под себя.

Изменено 28 июня, 2023 пользователем Mal