Fallout 2 Damage Formula (Формула повреждений)

[phobos2077]

DamageMod.cpp просматривал, там, через девизор и на первый взгляд выгдит как скриптовый костыль к родной формуле, нежели самостоятельная.

 

О чём вы спорите? Это и есть реализация формул урона, которые есть в сфалл - вот в этом файле. Они все создавались так или иначе на основе родной формулы, естественно.

 

 

*.int это скрипт, а не мод и работать без ресурсов на которые в нем линки, скрипт не будет)))

Скрипт, мод. Суть в том что этот скрипт вместе с INI файлами создавался позже чем сами формулы, он просто нужен для удобства, не более.

 

 

Формула не зависит от цифр которые в нее подставляют)))

Формула подбирается автором конкретного мода под то какой результат он хочет получить и как ему удобнее настраивать. Для задач моего мода, например, подошла YAAM лучше. Про это речь.

 

Нет такого понятия как "криво считает". Есть просто разные формулы. Не нравятся все существующие - напишите свою. В прошлом посте я указал как.

[QweSteR]

За 5 лет в опросе 3 голоса.. что? ))

 

нет описания этим формулам, вот я и не голосую.

 

UPD

проголосовал за Yet Another Ammo Mod, типа он в ЭККО и РП.

 

сегодня 5 голосов =)

[Foxx]

История с INI файлами это отдельный мод, gl_ammomod.int вроде, его не обязательно использовать. Он нужен по сути только для того чтобы обывателю легче было переключаться и пробовать разные моды на урон, она считывает цифры из INI и правит прототипы прямо в памяти, файлы прототипов при этом не трогаются.

Обязателен, как и INI файл, все формулы вырезали из движка, теперь это скриптовая реализация. Может в американском sFall и по другому.

[phobos2077]

в американском sFall

Вбросил так вбросил конечно. Ну просто ради смеха, какая логическая цепочка в ваших головах привела к выводу что sfall - "американский"? ))

[Pyran]

Вбросил так вбросил конечно. Ну просто ради смеха, какая логическая цепочка в ваших головах привела к выводу что sfall - "американский"? ))

думаю, говорят про sfall4 о котором упоминается в другой теме...

 

Но с такими мыслями можно и от игры отказаться, она ведь, как раз американская...

[Citron]

Но с такими мыслями можно и от игры отказаться, она ведь, как раз американская...

Не отказывайтесь по можете, играйте на любых формулах, ведь серии Fallout хотят запретить потому, что они "вляются источником пропаганды, жестокости, порнографии, насилия и ЛГБТ"(С) Госдума

[Pyran]

Не отказывайтесь по можете, играйте на любых формулах, ведь серии Fallout хотят запретить потому, что они "вляются источником пропаганды, жестокости, порнографии, насилия и ЛГБТ"(С) Госдума

это классика и непосвященный этого не увидит,  попадет 3йку и по списку)

[phobos2077]

В табличку ещё можно добавить мою новую формулу ))

 

Vanilla+

Тут можно посмотреть графики и сравнить с другими: http://phobos2077.github.io/fo2_ecco/ttx/damage_calc.html

(формула имеет несколько настраиваемых параметров)

Тут подробное описание (на английском): https://www.nma-fallout.com/threads/my-attempt-to-fix-fo2-damage-formula-vanilla-ammo-mod.221817/

 

Суть: берём оригинал как есть, добавляем лишь правку DT в зависимости от параметра DR Adjust патронов. Как именно правится DT можно настроить (множитель или абсолютное значение, отдельно для положительных и отрицательных DT). Для экко подобрал настройки и параметры для желаемого баланса. Но в целом оно будет работать неплохо и с дефолтными прототипами.

 

В целом формула даёт эффект схожий с Glovz, но я считаю что моя - более универсальна. Glovz хорошо работает с балансом оригинальных игр (и она популярна на NMA, результаты голосования тут меня немного удивили), но слишком уж костыльна на мой вкус. А YAAM перестала меня устраивать по ряду причин. В итоге родилась эта.

 

Бонусные ништяки:

- Позднее округление со случайностью, как в формуле FO2Tweaks (актуально для очень низких значений урона, из за слишком ранних округлений получается большое искажение суммарного урона, в случае моей формулы и формулы Burn - результат более точный).

- Подмена типов урона для видов оружия/патронов (например молотов, опять же как у burn-а).

- Имитация ББ патронов при использовании разных типов удара холодным оружием (в EcCo "выпад" пробивает броню, но стоит всегда на 1ОД больше).

Изменено 24 июля, 2023 пользователем phobos2077

[Pyran]

Формулу добавлю.

---

А вообще, надо сделать (по возможности) простое и понятное описание всех этих формул, сокращений и аббревиатур, чтобы мог понять любой, кого это заинтересует.т

 

А для тех, кто не хочет, просто пояснение: "по класике", "для скоротечных боев", "приближенный к реализму"... итд.

 

Т.е. на мой взгляд, тема полностью не расскрыта, и правильно понимают ее только избранные.

 

 

 

[tnevolin]

Всем првет и спасибо за интересную информацию. Мне, как и всем вам было всегда интересно найти хороший вариант модификации повреждений. Несмотря на довольно большое количество попыток в этой области, споры о лучшей имплементации продолжаются.

Позвольте высказать своё видение на этот счёт. Мне кажется большинство авторов этих модов пытаются создать настоящий физический симулятор повреждений, где каждый элемент и параметер в формуле мог бы быть объяснён с научной точки зрения. Мне кажется это абсолютно излишне. Игроку глубоко наплевать как именно рассчитываются повреждения. Люди хотят использовать оружие максимально эффективно. И если HP патроны не пробивают слишком толстую броню, они меняют их на AP, ожидая немного большего урона. Всё!

Задача такого мода удовлетворить ожидания игрока любым способом. С игровой точки зрения совершенно неважно какая формула работает под капотом и как поменялись параметры предметов (оружия, патронов, брони).

 

Попробую вкратце набросать возможные ожидания в качестве вызова моддерам. Можно ли подкрутить существующие моды или сделать новый, чтобы добиться такого результата?

• Параметры брони не должны ввергать игрока в состояния математического ступора. Есть очевидная прогрессия качества брони. Каждая следующуя должна ощущаться лучше предыдущей. За исключением специально оговоренных случаев когда допустим металлическая броня лучше защищает от лазера и пр. Это нормальное ожидание игрока, так как это явно указано в описании брони.
• Самая мощная броня пропускает примерно 20-30% максимального урона от самого мощного оружия с нормальными партонами. Т.е. защищщает достаточно хорошо, но не полностью. Эта зависимость остаётся примерно такой же для пропорционально более слабых оружя/брони.
• Повреждающие патроны увеличивают максимальное повреждение против незащищщённой цели в 1.5-2.0 раза, но становятся бесполезными против 2-3 раза более слабой брони.
• Бронебойные патроны уменьшают максимальное повреждение до 0.75-0.50, но на 25%-50% более эффективнее против наиболее толстой брони.
• Для промежуточных значений брони повреждения падают примерно линейно. Не сильно принципиально.

Пример распределения

 

Изменено 25 августа, 2023 пользователем tnevolin

[Pyran]

 

9 часов назад, tnevolin сказал:

Задача такого мода удовлетворить ожидания игрока любым способом.

Не соглашусь, ведь игрок может ожидать совсем иное чем задумывается и вкладывается автором мода.

9 часов назад, tnevolin сказал:

Есть очевидная прогрессия качества брони. Каждая следующуя должна ощущаться лучше предыдущей.

Не обязательно,. Может быть несколько видов брони с схожими, но не одинаковыми характеристиками, но другим внешним видом. 

 

Вы за прогрессию в чистом виде, когда каждый новый предмет должен быть лучше предыдущего. Но есть и другии вариации, например баланс, когда можно использовать не только гаусску или виндикатор, а даже шило или метательный нож будут очень эффективным оружием в большинстве боев.

[tnevolin]

3 hours ago, Pyran said:

Не соглашусь, ведь игрок может ожидать совсем иное чем задумывается и вкладывается автором мода.

 

Ну так я про это и говорю! Нету связи между ожиданиями и реализацией. Среди представленных вариантов я не вижу ни одного где бы автор объяснил какого конечного результата он хочет достигнуть. Изменения основаны на каких-то принципах работы формул, а не на конечном результате. В то же время большинство авторов описывают свои поиски лучшей формулы с точки зрения результата: "Я подкрутил такие-то параметры и результат мне больше нравится - оставлю так."

То есть, подсознательно, каждый автор понимает что конечный результат важен, но не может или не хочет поставить его впереди настроек формул оставаясь в плену красоты математики.

Я же предлагаю поставить лошадь впереди телеги и для каждого такого мода описывать в первую очередь как качественно меняется игра. Например, все признают в оригинале AP патроны повреждают бронированные цели даже хуже чем HP, неожиданно для игрока. Починку этой проблемы (и других похожих проблем) и надо описывать как цель и достижение мода, а не какой-то абстрактный "реализм". В этом случае, будет довольно сильно неважно какой конкретно мод использовать, если они все делают примерно то же самое.

В настоящее же время, все дискуссии между выбором мода состоят в том что какой-то мод хорошо решает такую-то проблему, а другой хорошо решает другую и игроку предлагается выбрать между двумя неоптимальными вариантами.

 

3 hours ago, Pyran said:

Не обязательно,. Может быть несколько видов брони с схожими, но не одинаковыми характеристиками, но другим внешним видом. 

Вы за прогрессию в чистом виде, когда каждый новый предмет должен быть лучше предыдущего. Но есть и другии вариации, например баланс, когда можно использовать не только гаусску или виндикатор, а даже шило или метательный нож будут очень эффективным оружием в большинстве боев.

 

Конечно. Я не имел ввиду абсолютно прямолинейную прогрессию. Это было бы скучно. Прошу прощения, если вам так показалось.

Характеристики могут и должны быть разными если они описаны в информации о предмете. Это конечно надо оставить.

Я имел ввиду, что исользование предмета должно соответствовать интуитивному ожиданию игрока основанному на описании и не требовать для игры использования таблиц параметров с вики и калькулятора.

Т.е. если в описании металлический брони указана хорошая защита от лазера, то это должно быть хорошо заметно в игре. А если не указано (или интуитивно не предполагается), то и не надо.

То же самое про шило и метательный нож. В описании должна быть идея или намёк на хорошую пробиваемость каких-то типов брони.

Изменено 25 августа, 2023 пользователем tnevolin

[Pyran]

2 часа назад, tnevolin сказал:

я не вижу ни одного где бы автор объяснил какого конечного результата он хочет достигнуть.

EcCo и Weapons Redone - объясняют, чего хотят. Другие же формулы, полагаю, имели свое собственное объяснение, но за давностью лет, может и потерялись, но смысл того, что от них ждать известен.

2 часа назад, tnevolin сказал:

"Я подкрутил такие-то параметры и результат мне больше нравится - оставлю так."

Такое я видел только... если не ошибаюсь в ReMod и в Weapons Balance for Sonora, хотя, там говорится, что характеристики оружия направлены на реализмЪ

 

2 часа назад, tnevolin сказал:

Починку этой проблемы (и других похожих проблем) и надо описывать как цель и достижение мода

Так это же сделано в EcCo, в Balanced, в Crafty's balance, и отдельными исправлениями прото-файлов, как для первой, так и для второй части (Правда, Фобос говорит, что через изменение прото оно не работает).

 

3 часа назад, tnevolin сказал:

игроку предлагается выбрать между двумя неоптимальными вариантами

Вариантов больше, но формулы иногда предназначаются для конкретного мода, скажем идеально подходит для RP, но кривовато с другими модификациями, например с Resurrection или F:Wars и надо редактировать.

 

3 часа назад, tnevolin сказал:

не требовать для игры использования таблиц параметров с вики и калькулятора.

Есть абсолютные гайдовики, они все равно все будут высчитывать и перепроверять (иногда находя несоответствия в описании и файлах, что плюс), а другие играть погружаясь в сюжет и атмосферу, не прибегая к калькуляторам и описаниям с вики. 

3 часа назад, tnevolin сказал:

В описании должна быть идея или намёк на хорошую пробиваемость каких-то типов брони.

Согласен. Хотя, неявный намек не все могут распознать. Тем не менее, дополнительные условия можно вынести и в общее описание о позиционирование мода.

[tnevolin]

Спасибо за ответы.

 

Конечно, многие объясняют, но вопросы похоже остаются. И да, вы правы, что работа формулы будет сильно зависить от параметров других предметов в игре (оружия, брони). Так что совсем универсального варианта конечно не получится.

 

36 minutes ago, Pyran said:

EcCo и Weapons Redone - объясняют, чего хотят. Другие же формулы, полагаю, имели свое собственное объяснение, но за давностью лет, может и потерялись, но смысл того, что от них ждать известен.

 

EcCo Читал когда-то. Сейчас забылось. Перечитаю.

 

Где можно Weapons Redone посмотреть?

[Pyran]

35 минут назад, tnevolin сказал:

де можно Weapons Redone посмотреть?

Путеводитель в помощь)

[tnevolin]

Смотрю на оригинальный вариант Glovz тут https://www.nma-fallout.com/threads/f2-new-change-to-the-damage-calculation-hopefully-a-fix.192540/

 

Что-то как-то странно он модифицирует патроны. 10 мм HP ничем не лучше AP даже против нулевой брони. Это текущий вариант его мода или что-то уже поменялось с того времени? Или я чего-то не понимаю в рассчётах.

[Pyran]

У них много разных тем, данная за 2010, в другой упомянались обновленные варианты, с правками от NovaRain с fix2 и 3, за 202е. Но какая самая актуальная и где ее искать, не подскажу.

 

По этому и предпочитаю, принцип одной темы, а не на каждый чих и мнение делать новую.

[tnevolin]

Правильно ли я понимаю, что в оригинальной игре, патроны с отрицательным DRM не уменьшают DR ниже нуля?

[tnevolin]

On 12/15/2022 at 2:02 PM, phobos2077 said:

Вообще какая формула "наиболее правильная" зависит от настроек боеприпасов и личных предпочтений. Мне вот Glovz показалась странной и сложной в понимании, плюс в ней нельзя настроить урон именно так как я хочу (чтобы экспансивные пули давали ощутимое преимущество против незащищённых целей). YAAM требует тонкой настройки всех боеприпасов и брони (криттеров), но зато простая и надёжная.

 

Абсолютно согласен. Glovz действительно странная и сложная. Человек старался несколько лет и вот результат: бронебойные теперь лучше, а экспансивные всегда хуже. Вроде бы не этого люди хотели.

 

В связи с этим вопрос: какая формула используется в послденем sFall, RPU, EcCo? Поставил их все, но нигде нет прямых указаний в INI файлах. Где-то это в коде зашито? Спасибо.

 

Ещё, есть ли возможность переписать формулу без компиляции или установки нового мода? Так сказать с минимальными издержками? Я видел в sFall есть какие-то параметры на подключение своего мода повреждений. Не испортит ли это EcCo настройки?

[phobos2077]

7 hours ago, tnevolin said:

В связи с этим вопрос: какая формула используется в послденем sFall, RPU, EcCo? Поставил их все, но нигде нет прямых указаний в INI файлах. Где-то это в коде зашито? Спасибо.

Ответил в соседней ветке. С тех пор как я написал пост вопрос выбора формулы для меня закрыт) Glovz годится для классического баланса, но я хотел что-то более понятное, близкое к оригиналу но в тоже время позволяющее сделать выбор типа патронов интереснее. Считаю что эти задачи решает Vanilla+.

Изменено 26 августа, 2023 пользователем phobos2077

[Pyran]

19 часов назад, tnevolin сказал:

опрос: какая формула используется в послденем sFall, RPU, EcCo?

Какую выберем и укажем самостоятельно или по рекомендации автора мода. см. первые посты в теме sfall5. Сами формулы зашиты в sfall, но если прописано по инструкции, то можно править через ini (пример в шапке)

[phobos2077]

11 hours ago, Pyran said:

Какую выберем и укажем самостоятельно или по рекомендации автора мода. см. первые посты в теме sfall5. Сами формулы зашиты в sfall, но если прописано по инструкции, то можно править через ini (пример в шапке)

Не вводи человека в заблуждение. EcCo заточен под определенную формулу урона, это не "рекомендация" а требование. В чистом RPU можно использовать те что предлагает sfall из коробки. Но в нём не все формулы, некоторые в скриптах.

Изменено 27 августа, 2023 пользователем phobos2077

[tnevolin]

2 hours ago, phobos2077 said:

Не вводи человека в заблуждение. EcCo заточен под определенную формулу урона, это не "рекомендация" а требование. В чистом RPU можно использовать те что предлагает sfall из коробки. Но в нём не все формулы, некоторые в скриптах.

 

Да я и не собираюсь ничего менять. EcCo устраивает.

 

[Pyran]

12 часов назад, phobos2077 сказал:

Не вводи человека

Не ввожу, а отвечаю на вопрос... Там ведь не только про EcCo, но и про RPu, sFall и про смену формулы.

[tnevolin]

13 minutes ago, Pyran said:

Не ввожу, а отвечаю на вопрос... Там ведь не только про EcCo, но и про RPu, sFall и про смену формулы.

 

Всем большое спасибо за информацию! Очень полезно, несмотря на мои иногда тупые вопросы.

Сейчас пока заморачиваться не буду. Возможно после прохождения вернусь к формуле урона.