Перейти к содержанию

Политическая тема


Рекомендуемые сообщения

Фактическая ошибка. В Декмократической Кампучии 1975-1979 был построен коммунизм. Продержался недолго из-за неутолимого желания красных кхмеров напасть на своих соседей.

Не то чтобы ошибка.  Просто большинство приверженцев коммунизма сами говорят, что у Пол Пота коммунизм был какой-то неправильный. А проходившее в Кампучии дискредитировало саму идею. Дескать, классовая борьба должна быть политической борьбой с целью экономического уничтожения классов, но ни как не физического истребления. 

Манифест Коммунистической партии

Рабочие время от времени побеждают, но эти победы лишь преходящи. Действительным результатом их борьбы является не непосредственный успех, а все шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют все растущие средства сообщения, создаваемые крупной промышленностью и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную, классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их проселочными дорогами требовались столетия, достигается современными пролетариями, благодаря железным дорогам, в течение немногих лет.

И далее:

Наконец, в те периоды, когда классовая борьба приближается к развязке, процесс разложения внутри господствующего класса, внутри всего старого общества принимает такой бурный, такой резкий характер, что небольшая часть господствующего класса отрекается от него и примыкает к революционному классу, к тому классу, которому принадлежит будущее. Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно - часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения.

 

Коммунисты же с Пол Потом и покончили.

С другой стороны,  мне доводилось слышать мнения, будто бы на самом-то деле Пол Пот желал всем добра, но его неправильно поняли, а затем оклеветали перед мировым сообществом. В общем пусть коммунисты сами разбираются, кто тру, а кто не тру. Хотите считать режим Пол Пота образцово-показательным примером чистого и незамутненного коммунизма – Ок.

 

Мне же безразлично как называется та или иная социально-экономическая система, мне интересно как она работает и только.

Ссылка на комментарий

 В общем пусть коммунисты сами разбираются, кто тру, а кто не тру. Хотите считать режим Пол Пота образцово-показательным примером чистого и незамутненного коммунизма – Ок.

 

Мне же безразлично как называется та или иная социально-экономическая система, мне интересно как она работает и только.

 

Вот тут я снова не согласен. Если дать право только носителям идеологии определять  и переопределять сущность, цели и инструменты этой идеологии, то обязательно получим в итоге толпу неучей, у которых "учение Маркса всесильно, потому что верно". Логичнее было бы рассматривать в контексте истории все идеи, действия и результаты коммунистов и показать почему что-то было эффективно, а что-то нет. 

Отмена частной собственности - есть, вот вам результат. отмена денег - есть, вот еще результат. Обязательный труд для всех, беспощадная классовая борьба, тотальный контроль над культурой и вообще в интеллектуальной сфере -  у всего этого есть вполне конкретные последствия. Вот и надо судить по результатам

Что касается Пол Пота и его режима, то как раз ближе всего к коммунизму именно он. Где еще смогли отменить деньги и частную собственность? И к чему это привело. 

Если еще проще, то коммунизм нельзя "построить", его можно только установить насильно на какое-то время, чему есть примеры. 

Ссылка на комментарий

вот то, чем общественный орган или государство владеет (например, как госкапиталист), оно и может централизованно распределять и планомерно развивать. Разве нет?

 

Так что, план капитализму не помеха, я считаю.

 

Нет. Объясню почему. Плановая система не умеет предсказывать научно-технические достижения. Например: невозможно запланировать открытие твердотельных лазеров, которые способны записывать информацию на тонкие пленки, невозможно запланировать открытие жидких кристаллов для дисплеев, невозможно запланировать уменьшение техпроцесса производства электроники, миниатюрных источников питания большой емкости и миниатюрных маломощных приемо-передающих устройств, материалов с заданными свойствами и много еще чего. Технический прогресс движется от находки к находке. Если речь идет о ресурсах огромной страны и планировании на большие сроки (пятилетки), то оказывается, что никакой специалист не сможет точно сказать что перспективно развивать, а что нет. И ресурсы будут потрачены неэффективно, либо технологии слишком медленно развиваются.

Поэтому в капитализме есть система кредитования частного бизнеса, которая в том числе предполагает работу ученых по грантам на конкретную тему. При этом не страшно, что 8 из 10ти стартапов прогорают, потратив деньги впустую, ведь деньги можно печатать или занимать и давать снова в кредит бизнесу. А успешные стартапы иногда вырастают до огромных корпораций, производящих колоссальную добавленную стоимость и мгновенно (по сравнению с медленными социалистическими плановиками) захватывают рынки, возвращая деньги и подсаживая на кредиты развивающиеся страны.

Ссылка на комментарий

Если дать право только носителям идеологии определять  и переопределять сущность, цели и инструменты этой идеологии, то обязательно получим в итоге толпу неучей, у которых "учение Маркса всесильно, потому что верно".

Имела в виду лишь право бодаться за звание настоящего коммуниста)

 

Касательно Кампучии: в риторике есть такой прием – доведение до абсурда. Фактически Пол Пот воплотил этот подход в реальной жизни на примере коммунизма.

Доведение до абсурда можно корректно использовать для проверки идей на вшивость. Пример:

- В справедливом обществе учитывается мнение  каждого человека!

- Мнения душевнобольных, осужденных за тяжкие преступления и общественно опасные деяния, маньяков,  тоже надо учитывать?

- Пожалуй, не стоит…

Очевидно, исходное утверждение требует уточнения.

 

Пример некорректного использования:

- Ах,  вы желаете бесплатного образования и медицины как при коммунизме. Хотите, чтобы людей силой загоняли в коммуны или проламывали черепа тяпками за ношение очков?!

Здесь налицо подмена исходного тезиса, что есть махровая демагогия.

 

Сложность с коммунизмом в том, что его идеологи в основном ограничивались лишь общими принципами, и любые строители светлого будущего  могут добавить много отсебятины, гордо называя себя коммунистами.  При желании  Пол Пота можно использовать и как яркий пример того к чему приводит коммунизм и как пример дискредитации идеи путем её искажения.

Поэтому я стараюсь избегать таких экстремальных случаев, просто чтобы не  увязнуть в спорах на тему "коммунизм ли это". Я ратую как раз за то, что смотреть надо на дела и последствия, не фокусируясь без нужды на ярлыках и декларируемых принципах.

 

...Плановая система не умеет предсказывать научно-технические достижения. Например: невозможно запланировать открытие твердотельных лазеров....

...в капитализме есть система кредитования частного бизнеса, которая в том числе предполагает работу ученых по грантам на конкретную тему. При этом не страшно, что 8 из 10ти стартапов прогорают, потратив деньги впустую...

Именно так работает DARPA. В принципе, посевное финансирование можно организовать и в рамках плановой экономики, но у неё есть существенные недостатки.

 

Немного позже я собиралась написать развернутый пост об эволюции экономических отношений и места плановой системы в этом процессе. Но раз вы затронули эту тему, то изложу свои мысли. Заранее извиняюсь за большой пост и некоторую сумбурность, к сожалению у меня сейчас нет времени писать обстоятельный пост с цифрами.

 

На заре человечества люди жили охотой  и собирательством. Это простейшая модель  рентной экономики. Главный недостаток этой системы в чисто экстенсивном (количественном) росте. Угодья, контролируемые племенем, могут прокормить лишь определенное количество человек.  У нефтяной скважины есть определенный дебет, больше которого качать невозможно. Количество месторождений ограниченно. И так далее. Рост экономики прекращается, как только упирается в эти пределы. Хуже того, такой системе свойственен технический застой. Когда даже при количественном увеличении  выпуска продукции отсутствует  научно-технический прогресс. Рост есть, а развития нет. В долгосрочной перспективе этот  путь ведет в тупик.

 

Выход есть - нужно не просто извлекать ресурсы из окружающей среды для непосредственного потребления (или продажи), но и обрабатывать их. Вкладывая свой труд в товар, вы тем самым повышаете его стоимость. Это и есть добавленная стоимость. Эта модель экономики уже делает возможным качественное развитие. Фактически рост будет определяться производительностью труда и общеэкономическими издержками. Учитывая научно-технический прогресс рост неограничен ничем.

 

Очень важно, что развитие экономики неизбежно влечет за собой изменение общественного уклада. К примеру, переход к аграрному обществу происходит, как только люди соображают, что выгоднее выращивать урожай, чем бродить по лесу в поисках пропитания. По мере роста производительности труда и добавленной стоимости происходит постепенный переход к индустриальной экономике. Параллельно изменяются и социальные отношения. Скажем, отмена рабства была вызвана его неэффективностью в условиях промышленного производства, а не потому что "Айяаяй, с людьми так нельзя". Раб может рубить тростник на плантации, но подпускать неграмотного негра к станку уже чревато серьезными убытками.

 

Здесь надо отметить постоянно возрастающую долю интеллектуального труда в добавленной стоимости. Если стоимость автомобиля только наполовину состоит из стоимости чертежей, то программное обеспечение является уже исключительно продуктом интеллектуального труда. Интеллектуальный труд требует и образованных рабочих. Так постепенно формируется средний класс. По мере роста благосостояния общества у образованных людей помимо удовлетворения базовых потребностей растет спрос на ценности более высокого порядка. Если спрос не удовлетворяется, то растет недовольство и падает производительность труда. Более того, меняется и социальная динамика: изменения происходят все быстрее. Об этом есть отличная статья Сергея Капицы "История десяти миллиардов". Для получения максимальной отдачи система общественного устройства должна быстро реагировать на изменения в социуме. То есть требуется некое подобие сетевой структуры с короткими обратными связями.

 

Как выглядит плановая экономика в свете вышеизложенного?  Фактически она будет эффективной вплоть до перехода от рентной экономики к производящей. А особенно эффективна она в рамках концепции догоняющего развития, когда необходимо в кратчайшие сроки ликвидировать научно-техническое отставание. Правда в комплекте желательно иметь диктатора и авторитарный режим. Так как с разнообразными демократическими институтами нет никакой гарантии, что задуманное будет доведено до конца в срок – со сменой политиков меняется и сама политика. Каноничные примеры успешной индустриализации: Период правления Сталина и более близкие к нашему времени истории Южной Кореи под руководством Пак Чонхи, и Сингапура с Ли Куан Ю.

 

А вот после окончания периода индустриализации начинаются проблемы.

 

Рыночная и плановая системы, это в первую очередь механизмы ценообразования. В первом случае действует закон спроса и предложения, а во втором директивное назначение цен.

 

Среди прочих своих функций рынок выполняет и информационную. Можно представить рынок в виде гигантского компьютера, который рассчитывает цены на основе множества стихийно протекающих процессов. С этой точки зрения цены это проводник информации между производителями и потребителями. На основе этой информации принимаются различные управленческие решения, например об увеличении или сокращении производства. Определяется эффективность производственных процессов и предприятий в целом. Таким образом осуществляется другая функция рынка – регулирующая.

 

А теперь уберем рынок. Плановая экономика оказывается в информационном вакууме. Каким образом рассчитывать цены? В трудовой теории стоимости Маркса величина стоимости продукта определяется потребным для его производства количеством труда и измеряется рабочим временем. Теоретически можно посчитать количество человеко-часов, затраченных материалов, энергии т.п., необходимых для производства того или иного продукта и на основе этих данных вычислить соотношения цен, затем оценить потребности людей и в соответствии с ними назначить зарплаты. Однако все это потребует огромного бюрократического аппарата, что неизбежно повлечет за собой чудовищные экономические издержки. До какой-то степени их могли бы снизить современные информационные технологии. Однако издержки все равно будут велики.

 

Проблему экономического расчета в условиях плановой экономики исследовали Людвиг Мизес и его ученик Фридрих Хайек. См. "Социализм. Экономический и социологический анализ". Впоследствии между ними и другими экономистами возникла дискуссия, разбор которой можно найти в книге Хесуса Уэрта де Сото  "Социализм, экономический расчет, и предпринимательская функция".

 

На практике же в Госплане со всем этим не заморачивались, потому что можно было подсматривать необходимые соотношения цен в странах с рыночной экономикой и вписывать их в прейскурант плюс минус лапоть. Показательна история Гордона Таллока, американского экономиста приезжавшего в СССР. Интересуясь принципами ценообразования в СССР, он спрашивал об этом у принимавшего его чиновника Госплана. В ответ ему просто показали каталог Sears Roebuck, и объяснили, что пользуются им для определения соотношения цен. Еще был колхозный рынок, но это скорее индикатор неудовлетворенного спроса.

 

Есть и более фундаментальная проблема. Если стоимость материальных продуктов производства еще можно как-то рассчитать, пусть и с большими накладными расходами, то на определении стоимости продуктов интеллектуального труда (или вклада интеллектуального труда в прибавочную стоимость), плановая система резко спотыкается. Экономический эффект интеллектуального труда может быть огромным, но его расчет  в условиях плановой системы практически невозможен. Что делает невозможным и справедливое вознаграждение труженика. А любая уравниловка резко отрицательно сказывается на мотивации. В самом деле, для обретения соответствующих компетенций необходимо потратить уйму времени. При этом зарплата инженера в СССР не слишком-то отличалась от зарплаты рабочего, а профессии мясника, таксиста или там заведующего отделом в магазине котировались выше. В таких условиях подлинно интеллектуальный труд становится уделом отдельных сподвижников, влюбленных в свое дело. А остальные будут работать абы как. В качестве примера можно привести многочисленную когорту младших научных сотрудников, виртуозов настольного тенниса и мастеров имитации бурной деятельности. Ну и народное творчество: "Работа не волк – в лес не убежит", "Они делают вид, что платят, а мы, что работаем".

 

Поэтому по мере увеличения доли интеллектуального труда в добавленной стоимости и прогрессирующего разделения труда плановая экономика начинает буксовать. Итогом становится застой. Не стоит забывать и о социальных изменениях, вызванных массовым образованием. У людей возникает спрос на ценности более высокого порядка, чем удовлетворение базовых потребностей. Например, появляются всякие странные идеи о свободе слова и передвижения. Если спрос не удовлетворяется, то люди испытывают некое томление духа, а их сердца начинают требовать перемен)

 

Жесткая иерархическая структура плановой системы не может обеспечить быстрой реакции на социально-экономические изменения из-за слишком длинных обратных связей. Если спрос в плановой системе зависит от располагаемых средств, а кривая спроса не отличается от соответствующей кривой в рыночной экономике, то предложение определяется исключительно директивно. Из за лага в информационно-производственных цепочках и ошибок в оценках, периодически возникает то дефицит, то перепроизводство с затовариванием.

 

Чисто рыночная система тоже имеет недостатки. В частности - колебания цен) В реальности наиболее эффективными оказываются гибридные экономические системы. Скажем, когда макроэкономикой заведует плановая система, а на уровне микроэкономики царит рынок.

Ссылка на комментарий

Коммунизм - Капитализм и Рынок - План это противоположные направления перпендикулярных осей

 

напомню, что изначально было предположено наличие оси "капитализм - план" 

 

Мне показалось, у вас есть какое-то представление о конкретных вариантах плановой системы как альтернативы капитализму.

рад, что моя казуистика добавила второе измерение :)

Осталось договориться, что на оси "коммунизм - капитализм" СССР дошел до такой точки, в которой сочетаются элементы капитализма и коммунизма, и которая носит специальное название "социализм", и потому называть его "капитализмом" столь же некорректно, как и "коммунизмом" (не могу я оперировать идеями без определений, уж извините).

 

Спасибо за экскурс по плановой экономике, с удовольствием прочел и жду полную версию.

По существу хочу отметить, что в СССР до 50-60-х годов, вроде бы, велся курс на изживание товарного производства как такового. То есть, проблема с установлением цен на товары решилась бы автоматически, просто исчезновением этой сущности.

 

Мизес, со всеми своими гимнами либерализму, выглядит несколько предвзятым. К тому же он не очень представлял себе, о чем пишет

"Согласно либерализму преодоление заблуждений социализма в интересах не только богатых. Даже беднейшие пострадают от социализма не меньше других."

что явно противоречит наблюдаемой (мной) картине.

 

Хочется отметить насчет диктатора, авторитарного режима и

...В таких условиях подлинно интеллектуальный труд становится уделом отдельных сподвижников, влюбленных в свое дело. А остальные будут работать абы как. В качестве примера можно привести многочисленную когорту младших научных сотрудников...

Поведение людей это ведь плод воспитания. Если есть политическая воля, то можно воспитать целое общество людей, для которых труд на всеобщее благо будет приносить удовольствие, а не будет бременем. И после этого никакие диктаторы уже не понадобятся.

 

И еще

В самом деле, для обретения соответствующих компетенций необходимо потратить уйму времени. При этом зарплата инженера в СССР не слишком-то отличалась от зарплаты рабочего

 Чтобы поехал паровоз, нужен 1 рабочий и 1 инженер. Если у нас два человека и оба стали инженерами, паровоз не поедет. Почему же тот, кто в интересах общества стал рабочим, а не инженером, должен получать от этого общества существенно меньше благ?

 

Вообще, я совершенно согласен, что полное планирование при многоукладной экономике очень затруднено, требует определенных издержек и не является легким делом. Однако, во-первых, вычислительные мощности растут и информационные сети проникают все шире, то что было малореально (но вполне прорабатывалось и предлагалось, см. проекты Глушкова) 50 лет назад, сегодня уже реализуемо. А во-вторых, можно уменьшить сложность задачи, например, уменьшая уровень укладности.

Ссылка на комментарий

 

Поведение людей это ведь плод воспитания. Если есть политическая воля, то можно воспитать целое общество людей, для которых труд на всеобщее благо будет приносить удовольствие, а не будет бременем. И после этого никакие диктаторы уже не понадобятся.

 

И еще

Чтобы поехал паровоз, нужен 1 рабочий и 1 инженер. Если у нас два человека и оба стали инженерами, паровоз не поедет. Почему же тот, кто в интересах общества стал рабочим, а не инженером, должен получать от этого общества существенно меньше благ?

 

Вообще, я совершенно согласен, что полное планирование при многоукладной экономике очень затруднено, требует определенных издержек и не является легким делом. Однако, во-первых, вычислительные мощности растут и информационные сети проникают все шире, то что было малореально (но вполне прорабатывалось и предлагалось, см. проекты Глушкова) 50 лет назад, сегодня уже реализуемо. А во-вторых, можно уменьшить сложность задачи, например, уменьшая уровень укладности.

Поведение людей плод не только воспитания, но и роли в обществе. Можно воспитать до 20-25 лет прекрасного образованного, культурного человека и отправить работать на всю жизнь токарем или например дорожным рабочим, где он потеряет свой культурный багаж и подвергнется профдеформации.

 

Рыночек решит сколько нужно рабочих, а сколько инженеров. Соответственно уровень оплаты тоже. Есть более востребованные специальности и менее востребованные. Плановая экономика грешит тем, что самые квалифицированные специалисты быстро уезжают зарабатывать деньгу в другие страны, ведь их заработок в исходных условиях рассчитан системой планирования, то есть уже недостаточен по определению.

 

Все же осталось непонятным как информационные сети будут предсказывать научные открытия, пускай даже все мощности компьютеров заняты этим.

Ссылка на комментарий

напомню, что изначально было предположено наличие оси "капитализм - план"

....

рад, что моя казуистика добавила второе измерение

Можно выделить еще много черт и добавить дополнительные измерения, но зачем? Я расщепила оси лишь потому, что вы заговорили о государственном капиталисте, реализующим плановую систему.

 

В реальности же коммунизм неизбежно приводит к плановой экономике, а капитализм приходит к рынку. Попробую объяснить, почему это так.

 

Одной из главных черт коммунизма является обобществление средств производства и добавленной стоимости.  У этого есть одно очень и очень важное следствие. Ключевое.  При обмене продуктов производства между одним хозяйственным субъектом и другим не происходит передачи прав собственности. Продукты как принадлежали обществу в целом (точнее государству как общественной организации представляющей его интересы) так и принадлежат.

 

Токарный станок не принадлежит токарю, он принадлежит обществу. Выточенные болты не принадлежат токарю, они принадлежат обществу. А если токарь решит взять и продать ящик собственноручно выточенных болтов, то им займется ОБХСС с закономерным итогом.

https://www.youtube.com/watch?v=2jnhEpoQFXo

 

А теперь представьте что вы это государство. В одном кармане у вас лежат конфеты, а в другом бумажник с деньгами. Вы не можете продать самому себе конфету, потому что вы и так уже ею владеете. Вы можете только перекладывать вещи из кармана в карман. То есть заниматься распределением. А это и есть плановая система. Невозможно создать рынок из одного человека, для этого нужны как минимум две стороны, одной из которых принадлежат конфеты, а другой деньги. Стоимость определяется достигнутым в ходе торгов консенсусом двух сторон. Стоимость это курс обмена одних благ на другие. 

 

Поэтому при средствах и продуктах производства в общественной собственности никакого рынка не может быть в принципе. Рынок появится только при введении частной собственности хотя бы на продукты производства. Пример -  колхозные рынки в СССР.

 

Что касается капитализма, то хотя при нем и существует теоретическая возможность реализации плановой системы, но у неё столько недостатков, что её применение ограничивается макроэкономикой, где накладные расходы приемлемы.

 

Осталось договориться, что на оси "коммунизм - капитализм" СССР дошел до такой точки, в которой сочетаются элементы капитализма и коммунизма, и которая носит специальное название "социализм", и потому называть его "капитализмом" столь же некорректно, как и "коммунизмом"

Напомню, с чего начался этот разговор. Вы заговорили о госкапиталисте, претворяющим  в жизнь плановую модель экономики. Я заметила, что если этот капиталист поглотит всю экономику, то у вас получится то, что называется монопольный государственный капитализм. А так же что такой подход давно не нов.

 

Поймите. Капитализм это еще и способ производства.

Чтобы не быть голословной:

"Капиталистическим производством мы называем такой общественный способ производства, при котором процесс производства подчинен капиталу, т. е. который основывается на отношений между капиталом и наемным трудом" 47 том сочинений Маркса и Энгельса, с.148

 

По Марксу капиталистический способ производства это когда труд осуществляется нанятой за зарплату рабочей силой. И совершенно неважно выступает ли в роли нанимателя частный капитал или государственный.  Просто в первом случае у вас получается капитализм в его широко употребительном значении, а во втором государственный капитализм.

 

А социализм это способ распределения произведенных благ. Здесь сошлюсь на Ленина:

"Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией." 34 том сочинений Ленина, с. 192.

 

Именно посредством распределения продуктов труда осуществляется обобществление средств производства и добавленной стоимости.

 

Поэтому государственный монопольный капитализм и социализм часто используются как синонимы.

 

Всем этим я хотела показать, что многое определяется точкой зрения.  На любого наблюдателя давит идеология, поэтому ему оказывается удобнее описывать наблюдаемые объекты в терминах, принятых в окружающем его обществе. Когда вы смотрите на СССР изнутри, вы используете одни ярлычки для наблюдаемых процессов, когда смотрите снаружи, то другие. Но действующие механизмы не меняются от смены ярлычков.

 

Я лишь хотела донести простую мысль - не стоит зацикливаться на идеологии. Это всего лишь словесная шелуха, которая нагоняет тумана, скрывая  суть  происходящих процессов.

Можно долго копаться в теориях и интерпретациях, выискивая отличия. Но как только мы переходим от теории к практике, то у нас получаются идентичные системы. Средствами производства и продуктами труда владеет государство как общественная организация, а планированием и распределением занимается государственный бюрократический аппарат. И анализировать надо именно процессы управления и распределения.

 

Мизес, со всеми своими гимнами либерализму, выглядит несколько предвзятым. К тому же он не очень представлял себе, о чем пишет

Опять же, не стоит фокусироваться на идеологической мишуре. Мизес был первым, кто затронул проблему экономического расчета при социализме.  Поэтому я его упомянула. Его теории подвергались анализу и критике другими экономистами, однако, в итоге многие его противники признали его правоту.  Читайте лучше де Сото, он тщательно разобрал аргументы всех сторон и подвел итоги.

 

По существу хочу отметить, что в СССР до 50-60-х годов, вроде бы, велся курс на изживание товарного производства как такового. То есть, проблема с установлением цен на товары решилась бы автоматически, просто исчезновением этой сущности.

Хм, а вот это что-то новенькое. А чем же планировали кормить людей после изживания товарного производства? Показывать бутерброды с колбасой по телевизору? Или вы хотели сказать - раздавать все даром? Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под изживанием товарного производства.

 

Но в любом случае проблема цен не исчезнет. Экономический расчет нужен не только для определения цен товаров в магазинах. Без него просто-напросто невозможно эффективное управление производством. Вот есть у вас свечной заводик. Вы покупаете сырье, энергию,  труд.  При этом цена несет в себе громадное количество информации. Ведь невообразимое количество факторов оказало влияние на цену пока сырье проходило по всем звеньям производственных цепочек до вашего завода. Причем все эти факторы приведены к общей единице измерения - деньгам. Что невероятно упрощает анализ. Но как только вы уберете рынок, то вам придется вручную собирать информацию обо всех факторах, воздействующих на производство. Затем обработать эту информацию и принять невообразимое количество управленческих решений.

 

Ну,  еще можно гадать на кофейной гуще не заботясь об оптимальности (или даже минимальной разумности) принятых решений. Ничего не напоминает?

 

Поведение людей это ведь плод воспитания. Если есть политическая воля, то можно воспитать целое общество людей, для которых труд на всеобщее благо будет приносить удовольствие, а не будет бременем. И после этого никакие диктаторы уже не понадобятся.

Вот! Рано или поздно к этому приходят все прожекты социальных систем всеобщего равенства и счастья. Как только мы переходим к практике, то выясняется, что для этих систем нужны какие-то другие люди.

 

Вроде бы вы не чужды биологии, а значит должны знать, что дети не рождаются с душой в виде чистого листа. В каждом из нас зашиты инстинкты, это опыт выживания, накопленный в ходе миллионов лет эволюционного отбора.  Этот опыт передается и изменяется биологическими методами. Как только у людей появилось речь и письменность, то появился небиологический путь накопления и передачи жизненного опыта. Это привело к взрывному прогрессу в социуме. Беда лишь в том, что биологическая эволюция - процесс крайне медленный. Социальные условия изменились и продолжают меняться, но мы до сих пор живем с инстинктами оптимальными для выживания в первобытном обществе. И никаким процессом обучения это не вытравить.  Можно только пролить свет на механизмы работы инстинктов. Хотя это тоже очень немало. Если развить в себе способность к саморефлексии, то можно вполне успешно противостоять голосу предков. В современном мире он плохой советчик...

 

Почему же тот, кто в интересах общества стал рабочим, а не инженером, должен получать от этого общества существенно меньше благ?

Вы исходите из того, что любой труд стоит одинаково. Это опять же к Марксу, он оценивал труд временем. Если вы одинаково оцениваете любой труд, то будьте любезны уровнять в стоимости и продукты этого труда. Чтобы, к примеру, болт можно было обменять на автомобиль.

 

Все люди равны в правах, это да, но из этого не следует, что они одинаковы. Различные люди обладают разными способностями и качествами.  Есть умные и глупые, трудолюбивее и лентяи. Различаются они и по способности производить блага. Полагаю, вы не станете спорить, что интеллектуальный труд способен производить куда больше благ, чем физический. Справедливо было бы и соответствующе его вознаграждать. Посмотрите на это с точки зрения общественной пользы. Обществу выгодно поощрять более высокие способности производить блага.

А при уравниловке мотивация никакая. В самом деле, если все получают одинаково, то зачем, спрашивается, вкладывать годы своего времени в обретение знаний, если можно просто окончить ПТУ и работать токарем.  Если вы согласитесь, что мотивировать надо, то столкнетесь с проблемой оценки стоимости интеллектуального труда. Ведь необходимо как-то отсеивать действительно работающих от любителей ИБД.

 

 

Все же осталось непонятным как информационные сети будут предсказывать научные открытия, пускай даже все мощности компьютеров заняты этим.

В рыночной системе их тоже никто не предсказывает. Как я уже говорила, посевное финансирование можно организовать и при плановой системе. Вся проблема в эффективности. Просто при рынке в науке очень высокая конкуренция. Сейчас учусь в аспирантуре и вижу это своими глазами. Здесь уже не получится распечатывать на перфокарте самиздат и делать вид что работаешь. Бездельники очень быстро отфильтровываются.

Ссылка на комментарий

 

 

 

В рыночной системе их тоже никто не предсказывает. Как я уже говорила, посевное финансирование можно организовать и при плановой системе. Вся проблема в эффективности. Просто при рынке в науке очень высокая конкуренция. Сейчас учусь в аспирантуре и вижу это своими глазами. Здесь уже не получится распечатывать на перфокарте самиздат и делать вид что работаешь. Бездельники очень быстро отфильтровываются.

 

 

Дело не в этом, а в том, что на относительно свободном рынке кредитования можно найти деньги на стартап в капиталистической системе. А в плановой денег никто не даст, ведь деньги это тоже общественная собственность, следовательно частных свободных денег не может быть в принципе и придется иметь дело только с бюрократическим аапаратом, у которого весь бюджет уже расписан на долгий срок. Если Вы знаете как огранизовать в плановой системе эффективный научно-технологический прогресс (при этом не занимаясь  копированием техники капиталистического лагеря) то объясните пожалуйста.

Ссылка на комментарий

Поведение людей плод не только воспитания, но и роли в обществе. Можно воспитать до 20-25 лет прекрасного образованного, культурного человека и отправить работать на всю жизнь токарем или например дорожным рабочим, где он потеряет свой культурный багаж и подвергнется профдеформации.

а почему такая искусственная отсечка - 25 лет и все, больше не воспитываем? Почему внезапное попадание в какое-то чужеродное окружение? Воспитание нового человека проводится по всем стратам и по всем возрастам одновременно. Молодые, безусловно, будут более восприимчивы к воспитанию, но среда стариков через 25 лет не будет явно враждебна.

И потом, производительность труда растет - токарь, работающий 80 часов в неделю безусловно профдеформируется и теряет культурный багаж, а токарь на 30 часов в неделю? У него явно больше возможностей для жизни помимо своего токарства.

 

Хм, а вот это что-то новенькое. А чем же планировали кормить людей после изживания товарного производства? Показывать бутерброды с колбасой по телевизору?

Планировали вытеснять капиталистические товарное производство и рыночное распределение в соответствии с законом стоимости коммунистическим общественным производством продукта для обеспечения "полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества" (Ленин ПСС том 6)

 

Или вы хотели сказать - раздавать все даром?

почему даром? Даром даже дед Мороз подарки не раздает.

В социалистическом обществе "От каждого — по способностям, каждому — по труду"

В коммунистическом обществе "От каждого — по способностям, каждому — по потребностям"

То есть, прежде чем человек что-то от общества получит, он обществу по способностям даст.

 

Вот! Рано или поздно к этому приходят все прожекты социальных систем всеобщего равенства и счастья. Как только мы переходим к практике, то выясняется, что для этих систем нужны какие-то другие люди.

не могу понять, что в этом вас удивляет. Первобытнообщинные граждане были совсем никакими рабами, рабы были так себе крестьянами, крестьяне пролетариями становились тоже из-под палки. Для любой новой системы (даже если она не обещает всеобщего равенства и счастья) людей приходится переделывать. Наше человеческое общество уже прошло не одну переделку, нам не привыкать.

 

Полагаю, вы не станете спорить, что интеллектуальный труд способен производить куда больше благ, чем физический. Справедливо было бы и соответствующе его вознаграждать. Посмотрите на это с точки зрения общественной пользы. Обществу выгодно поощрять более высокие способности производить блага.

Я там специально написал о недопустимости существенно больших различий (в разы). Повторюсь, но с точки зрения общественной пользы обществу выгодно, чтобы автомобили ездили, а не какие-то абстрактные блага производились.

Если общество, состоящее из одних только высокоинтеллектуальных инженеров, без единого токаря, может запустить автомобиль, то токарь обществу не нужен в принципе, его вообще не надо вознаграждать, пусть уходит в инженеры.

Если нет, то токарь столь же важен, как инженер, вознаграждаем его ~также.

 

Один стандартный болт, конечно, не равен одному чертежу нового автомобиля. Только вот суточная выработка токаря 1000 болтов, а инженера – 1/1000 чертежа. Это уже более сравнимые объемы благ?

 

А при уравниловке мотивация никакая.

А что, по-вашему, уравниловка? Всем платить по 1000 руб? Или обеспечить всем "полное благосостояние" и удовлетворение потребностей?

 

В самом деле, если все получают одинаково, то зачем, спрашивается, вкладывать годы своего времени в обретение знаний, если можно просто окончить ПТУ и работать токарем.  Если вы согласитесь, что мотивировать надо, то столкнетесь с проблемой оценки стоимости интеллектуального труда.

здесь все как-то перепутано.

Задача мотивирования конкретного Васи в СССР "пойти в инженеры, а не в токари" решается вообще без оценки стоимости интеллектуального труда. Вы же мне показали, что при социализме рынка труда нет, зарплата назначается директивно - просто подкручивай ее, пока не достигнешь нужного результата (например, +10% инженеров в обществе). Разве не так?

Оценка стоимости труда может потребоваться для планирования экономики, потребности в таких инженерах.

Ссылка на комментарий

а почему такая искусственная отсечка - 25 лет и все, больше не воспитываем? Почему внезапное попадание в какое-то чужеродное окружение? Воспитание нового человека проводится по всем стратам и по всем возрастам одновременно. Молодые, безусловно, будут более восприимчивы к воспитанию, но среда стариков через 25 лет не будет явно враждебна.

И потом, производительность труда растет - токарь, работающий 80 часов в неделю безусловно профдеформируется и теряет культурный багаж, а токарь на 30 часов в неделю? У него явно больше возможностей для жизни помимо своего токарства.

 

 

Именно так, до 25 лет. Если воспитывать дальше, то получим великовозрастного безответственного инфантила. Во фразе "Воспитание нового человека проводится по всем стратам и по всем возрастам одновременно"

содержится слишком явное логическое противоречие. Если воспитание идет по всем возрастам, то кто такой "новый человек"? Получается что все люди новые всегда, старых нет. 

Даже если токарь работает 10 часов в неделю, то для общества он все равно токарь. Так как в первую очередь важна общественная роль, а как он проводит досуг - дело второстепенной важности. Если этот токарь в свободное время готовится поступить в учебное заведение, чтобы стать кем-то более квалифицированным, то он в первую очередь сменит свою роль в обществе.

Ссылка на комментарий

Именно так, до 25 лет. Если воспитывать дальше, то получим великовозрастного безответственного инфантила.

говоря о постоянном воспитании, я не имею в виду, что за человеком с рождения до могилы будет ходить персональный воспитатель. Человек должен постоянно находиться в воспитывающей его среде - вот о чем речь.

Приведу пример воспитывающей среды: малыш смотрит "Ну, погоди!", в котором хулиганящего Волка забирают милиционеры Бобры; школьник учит в школе какие-нибудь основы государства и права, где получает первые юридические представления о норме, преступлениях и охране правопорядка; молодого человека привлекают в дружинники и показывают ему по телеку "Следствие ведут знатоки"; взрослый смотрит "Человек и закон" и выдвинут в народные заседатели суда; пенсионеру покажут Анискина и в газете что-нибудь пропечатают. В итоге - ты всю жизнь под воздействием идей, что есть закон, что его надо соблюдать, что если не соблюдать - тебя накажут и ты неприемлем для общества и т. п. И да, каждый, впервые попадающий в это поле, начнет меняться постепенно. "Старый человек" будет выдавливаться из каждого, в ком он есть, по капле.

 

 

Даже если токарь работает 10 часов в неделю, то для общества он все равно токарь. Так как в первую очередь важна общественная роль, а как он проводит досуг - дело второстепенной важности. Если этот токарь в свободное время готовится поступить в учебное заведение, чтобы стать кем-то более квалифицированным, то он в первую очередь сменит свою роль в обществе.

мы говорили о потере культурного багажа самим человеком - общество тут не причем (особенно, если оно не заставляет работать 80 часов, не ставит физических препятствий на пути в библиотеку и не снимает фильмы о том, какие все токари неудачники, например).

 

Если обществу нужно 10 часов труда токаря в неделю, а я воспринял идею важности своего вклада в общество, то эти 10 часов у станка (в перерывах между 20 часами самообразования и разработки рацпредложений по устройству станка, 20 часами в театральной студии и 20 часами на волейбольной площадке) меня наоборот поднимают в собственных глазах.

Ссылка на комментарий

говоря о постоянном воспитании, я не имею в виду, что за человеком с рождения до могилы будет ходить персональный воспитатель. Человек должен постоянно находиться в воспитывающей его среде - вот о чем речь.

Приведу пример воспитывающей среды: малыш смотрит "Ну, погоди!", в котором хулиганящего Волка забирают милиционеры Бобры; школьник учит в школе какие-нибудь основы государства и права, где получает первые юридические представления о норме, преступлениях и охране правопорядка; молодого человека привлекают в дружинники и показывают ему по телеку "Следствие ведут знатоки"; взрослый смотрит "Человек и закон" и выдвинут в народные заседатели суда; пенсионеру покажут Анискина и в газете что-нибудь пропечатают. В итоге - ты всю жизнь под воздействием идей, что есть закон, что его надо соблюдать, что если не соблюдать - тебя накажут и ты неприемлем для общества и т. п. И да, каждый, впервые попадающий в это поле, начнет меняться постепенно. "Старый человек" будет выдавливаться из каждого, в ком он есть, по капле.

 

мы говорили о потере культурного багажа самим человеком - общество тут не причем (особенно, если оно не заставляет работать 80 часов, не ставит физических препятствий на пути в библиотеку и не снимает фильмы о том, какие все токари неудачники, например).

 

Если обществу нужно 10 часов труда токаря в неделю, а я воспринял идею важности своего вклада в общество, то эти 10 часов у станка (в перерывах между 20 часами самообразования и разработки рацпредложений по устройству станка, 20 часами в театральной студии и 20 часами на волейбольной площадке) меня наоборот поднимают в собственных глазах.

 

 

На самом деле примеров пожизненного воспитания достаточно в истории. Например в советском прошлом нужно было в обязательном порядке посещать товарищеские суды и суды чести. Рекомендую посмотреть замечательный фильм "Афоня", в котором раскрываются последствия такого воспитания в виде инфантилизма, безответственности и наплевания на свою жизнь. Кроме того еще "Бриллиантовая рука". То есть уже давно был реализован на уровне системы механизм порицания естественного поведения человека, например имеющего любовницу, который (механизм) осуществлялся своего рода чиновниками от имени общества.

 

Культурного багажа не бывает в отрыве от конкретного общества и конкретного исторического периода. И кроме того он имеет свойство быстро устаревать и стираться из памяти. Именно поэтому молодым людям так смешно бывает смотреть на поведение людей среднего и пожилого возраста. Меняются культурные коды и установки. 

 

20 часов в театральной студии после станка это прекрасно

Ссылка на комментарий

На самом деле примеров пожизненного воспитания достаточно в истории. Например в советском прошлом нужно было в обязательном порядке посещать товарищеские суды и суды чести. Рекомендую посмотреть замечательный фильм "Афоня", в котором раскрываются последствия такого воспитания в виде инфантилизма, безответственности и наплевания на свою жизнь. Кроме того еще "Бриллиантовая рука". То есть уже давно был реализован на уровне системы механизм порицания естественного поведения человека, например имеющего любовницу, который (механизм) осуществлялся своего рода чиновниками от имени общества.

судам чести не одна сотня лет. Раз они пережили и феодализм, и капитализм, и социализм, значит вполне годная форма, одобрения достойна.

Что касается Афони - на мой взгляд, довольно странно воспринимать его как закономерный результат системы воспитания. Большая часть общества состояла и состоит не из Афонь, а из полноценных граждан (ибо общество, состоящее из одних паразитов, погибает почти сразу). Афоня - девиация, которую вовремя не передали на другой этап воспитания.

 

 

Культурного багажа не бывает в отрыве от конкретного общества и конкретного исторического периода. И кроме того он имеет свойство быстро устаревать и стираться из памяти. Именно поэтому молодым людям так смешно бывает смотреть на поведение людей среднего и пожилого возраста. Меняются культурные коды и установки. 

 

20 часов в театральной студии после станка это прекрасно

а кто мешает-то его обновлять и поддерживать? Напоминаю, что мы рассматриваем общество, где токарь работает 10 часов в неделю, а самосовершенствование не только разрешено, а активно поощряется.

Ссылка на комментарий

судам чести не одна сотня лет. Раз они пережили и феодализм, и капитализм, и социализм, значит вполне годная форма, одобрения достойна.

Что касается Афони - на мой взгляд, довольно странно воспринимать его как закономерный результат системы воспитания. Большая часть общества состояла и состоит не из Афонь, а из полноценных граждан (ибо общество, состоящее из одних паразитов, погибает почти сразу). Афоня - девиация, которую вовремя не передали на другой этап воспитания.

 

а кто мешает-то его обновлять и поддерживать? Напоминаю, что мы рассматриваем общество, где токарь работает 10 часов в неделю, а самосовершенствование не только разрешено, а активно поощряется.

 

Странно, что их (судов чести) больше нет в развитых странах. Наверное экономическая эффективность победила идеологическую интерпретацию.

  

Большая часть урбанизированного общества состоит как раз из Афонь. Из людей, которые с трудом представляют цели даже собственной жизни. Афоню передавали из рук в руки - из рук его тети в школу, из школы в ПТУ, из ПТУ вероятно в армию, потом в руки мастера цеха. Тотальный, но неэффективный контроль. Фильм заканчивается тем, что Афоню, бегущего от себя неизвестно куда, находит молодая влюбчивая студентка - фактически новая хозяйка афониной судьбы.

 

Обновлять и поддерживать культурный уровень конечно нужно. Однако, если установить контроль над культурной сферой и показывать обществу аниськиных, волков и бобров из "ну погоди", то внезапно это общество пойдет смотреть подпольные показы на видеокассетах боевиков и эротики из-за бугра. В итоге культурная война будет проиграна. Как-то так. 

Ссылка на комментарий

Странно, что их (судов чести) больше нет в развитых странах. Наверное экономическая эффективность победила идеологическую интерпретацию.

я просто оставлю это здесь

см. также истории Тима Ханта, Джеймса Уотсона и т. п. "Товарищеский суд" в самом ярком проявлении. Только в отличие от СССР, где тебя просто перед коллективом постыдят и в стенгазете нарисуют, тут еще и с работы выпнут за неправильную рубашку или тупую шутеечку.

 

 

Большая часть урбанизированного общества состоит как раз из Афонь. Из людей, которые с трудом представляют цели даже собственной жизни. Афоню передавали из рук в руки - из рук его тети в школу, из школы в ПТУ, из ПТУ вероятно в армию, потом в руки мастера цеха. Тотальный, но неэффективный контроль. Фильм заканчивается тем, что Афоню, бегущего от себя неизвестно куда, находит молодая влюбчивая студентка - фактически новая хозяйка афониной судьбы.

ну вот, собственно, и подтверждение. Тетя, мастер цеха, Катя - они же не с Марса прилетели, а в той же системе воспитаны - Афоня в явном меньшинстве на их фоне.

 

 

Однако, если установить контроль над культурной сферой и показывать обществу аниськиных, волков и бобров из "ну погоди", то внезапно это общество пойдет смотреть подпольные показы на видеокассетах боевиков и эротики из-за бугра. В итоге культурная война будет проиграна.

пойдет и посмотрит, под рубрикой "их нравы", в нормальном кинотеатре - почему бы и нет? Если не в курсе - голливудские фильмы вполне прокатывали в СССР в обычных киношках. Культурная война была проиграна не тогда, когда видеосалоны открылись, а когда у нас перестали снимать свои хорошие фильмы, и вместо них погнали шлак и чернуху, которую смотреть было противно.

Ссылка на комментарий

Только в отличие от СССР, где тебя просто перед коллективом постыдят и в стенгазете нарисуют, тут еще и с работы выпнут за неправильную рубашку или тупую шутеечку.

 

ну вот, собственно, и подтверждение. Тетя, мастер цеха, Катя - они же не с Марса прилетели, а в той же системе воспитаны - Афоня в явном меньшинстве на их фоне.

 

 Культурная война была проиграна не тогда, когда видеосалоны открылись, а когда у нас перестали снимать свои хорошие фильмы, и вместо них погнали шлак и чернуху, которую смотреть было противно.

 

Твое право называть что угодно "товарищеским судом". Когда нет четкого определения, то вся аргументация состоит из бесконечных аналогий. К чему приводили суды чести в совке за низкопоклонничество перед Западом можно почитать отдельно.

 

Не вижу какой-то принципиальной разницы между Афоней и женщинами в его жизни, если смотреть с точки зрения общественного устройства. Все они просто винтики в системе без возможности проявить себя творчески. Какая разница кто из них в большинстве?

 

Почему и зачем перестали снимать хорошие фильмы в совке? Не иначе враги пробрались в министерство культуры?

Ссылка на комментарий

Почему и зачем перестали снимать хорошие фильмы в совке? Не иначе враги пробрались в министерство культуры?

я не знаю почему и зачем перестали снимать и этот вопрос сейчас не рассматриваю. Я констатирую факт - что лично мне смотреть/читать отечественный продукт выработки с конца 80-х годов тупо противно. Для меня отечественная культура так или иначе самоубилась, а иная культура пришла на пустое место, а не победила ее.

Ссылка на комментарий

я не знаю почему и зачем перестали снимать и этот вопрос сейчас не рассматриваю. Я констатирую факт - что лично мне смотреть/читать отечественный продукт выработки с конца 80-х годов тупо противно. Для меня отечественная культура так или иначе самоубилась, а иная культура пришла на пустое место, а не победила ее.

 

Ай-ай, как же так получилось, что великая советская культура дошла до кульминации своего развития, но в итоге оставила только пустое место? Совсем не праздный историко-культурологический вопрос. Может быть кто-то еще из советологов знает? Может Вассерман?

Ссылка на комментарий

Ай-ай, как же так получилось, что великая советская культура дошла до кульминации своего развития, но в итоге оставила только пустое место? Совсем не праздный историко-культурологический вопрос. Может быть кто-то еще из советологов знает? Может Вассерман?

 

Просто вся эта новомодная пакость прививается людям исключительно насильственными методами. :) Капиталистическая демократия, это тогда, когда громче всех орут те, кто капиталистам выгоден. А остальные или молчат, или сидят. Не веришь? Погляди на евроопу с америкой. Попробуй там заявить, что ты коммунист... В 24 часа или психушка, или нары. У нас скоро также будет.

Ссылка на комментарий

Ай-ай, как же так получилось, что великая советская культура дошла до кульминации своего развития, но в итоге оставила только пустое место? Совсем не праздный историко-культурологический вопрос.

ты уже второй раз меня спрашиваешь, почему так получилось. Я второй раз отвечаю, что я этот вопрос не рассматриваю сейчас. Но на всякий случай замечу, что великая советская культура дошла до кульминации своего развития и там пока осталась, а покатилась вниз и исчезла низкопробная советская культура.

 

 

Может быть кто-то еще из советологов знает? Может Вассерман?

так и спроси у советологов и у Вассермана.  Я не Вассерман.

Ссылка на комментарий

Просто вся эта новомодная пакость прививается людям исключительно насильственными методами. :) Капиталистическая демократия, это тогда, когда громче всех орут те, кто капиталистам выгоден. А остальные или молчат, или сидят. Не веришь? Погляди на евроопу с америкой. Попробуй там заявить, что ты коммунист... В 24 часа или психушка, или нары. У нас скоро также будет.

 

Коммунистическая демократия, это тогда, когда громче всех орут те, кто коммунистам выгоден. А остальные или молчат, или сидят. Не веришь? Погляди на Кубу с КНДР. Попробуй там заявить, что ты антикоммунист... В 24 часа или психушка, или нары. У нас скоро также будет.

Ссылка на комментарий
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...