Сверхлюди против ИИ

[Гость broneslav]

>Дело в том, что понятие качественного отличия - субъективное.

 

Ну без проблем, тогда и спорить не нужно. Все что субъективно то не существует. За отсутствием предмета разговора, могу согласиться с наличием каких угодно свойств у воображаемого понятия.

Все время пытаюсь перевести миллион долларов из своего воображения на карточку и каждый раз фиаско.

 

>И когда я писала об искусственном интеллекте, я имела в виду, что он будет отличаться от нас примерно как мы от обезьян.

 

Прочитайте уже в Википедии статью "сверхчеловек". Я не думаю, что ИИ достигнет даже уровня кошки, не то что обезьяны.

Проблема тут в формализме дискретной математики. Интеллект это то, что выживает само в крайне неудобных и меняющихся условиях, а не то что по правилам предикатной логики придумано для потехи.

[Anjee]

 

 

Все что субъективно то не существует.

Вообще-то это значит, что содержимое понятия может различаться у разных субъектов. И в диалоге неплохо бы убедиться, что все участвующие вкладывают в него один и тот же смысл. Повторюсь, что когда те же психологи пишут о качественном отличии, все прекрасно понимают друг друга. Потому что наполнению этого понятия смыслом посвящена обширная литература. И множество ученых занимаются уточнением деталей. А что вы понимаете под качественным отличием я не знаю, но явно что-то другое, раз у вас интеллект обезьян качественно не отличается от человеческого.

 

Проблема тут в формализме дискретной математики. Интеллект это то, что выживает само в крайне неудобных и меняющихся условиях, а не то что по правилам предикатной логики придумано для потехи.

О_О Вы что, думаете кто-то пытается создать ИИ на основе алгоритмического дерева? Эти наивные попытки давно преданы забвению. Ныне это нейросети, генетические алгоритмы, нечеткая логика. Наиболее многообещающими выглядят нейросети с внутренней мотивацией. На русском сходу нагуглилась только статья на Хабре, такое надо искать в периодике. Подобные решения используются для создания "искусственной цифровой жизни". И эта жизнь эволюционирует, подстраивается под окружающую среду и т.п. Но пока это очень простая жизнь, тут вы правы, что-то сложнее требует серьезных капиталовложений. Короче, мы подглядываем за природой и пытаемся создать нечто похожее на кремниевой основе. Цифровая жизнь может эволюционировать намного быстрее органической и это её сильная сторона. ИМХО ИИ появится раньше, чем мы эволюционируем до сверхлюдей)

 

[Гость broneslav]

>Ныне это нейросети, генетические алгоритмы, нечеткая логика.

>нейросети с внутренней мотивацией.

 

Дип Дарк Лернинг.

Вы серьезно думаете, что за красивыми словами скрывается что-то кроме желания денег заработать? В основе этого всего все равно предикатная логика, четкая и детерминированная. Не понимаю почему некая машина, созданная в математической парадигме вдруг одержит вверх над природой. Какие-то имитационные примочки вдруг вывезут против биологии и физики? Математика сама по себе довольно ущербна (Гедель). А вне математики построить модель интеллекта? Слабо?

Просто напоминаю, что в природе нет чисел, функций, операций и т.п. Абстракции, которые мы используем сами по себе есть редукционизм.

[Anjee]

 

 

Вы серьезно думаете, что за красивыми словами скрывается что-то кроме желания денег заработать?

Вы просто не в теме) Уж извините.

 

В основе этого всего все равно предикатная логика, четкая и детерминированная.

Мда. По вашему вообще никакой интеллект невозможен. Поскольку вселенная тоже управляется четкими законами физики и не менее детерминирована. А еще она квантовая и все взаимодействия осуществляются дискретными порциями энергии. Тот факт, что сложная система детерминирована на каком-то глубоком уровне, не означает, что её поведение можно хотя бы предсказать. Или вы думаете, что биологические нейроны работают как-то иначе? Что интелект появляется из-за волшебной пыльцы фей в мозгах? Вопрос риторический. Я уже поняла, что о нейросетях у вас очень смутное представление. Вспомнила один хороший выпуск научпоп передачи. Посмотрите, если интересно.

Вводнаяhttps://www.youtube.com/watch?v=dT8b6mww9FcХотя думаю, вы будете упорствовать в своих заблуждениях. Знаете, нет ничего зазорного в признании, что вы чего-то не знаете. Поверьте, никто не станет тыкать в вас пальцем и хихикать. Я вот абсолютная невежда во множестве областей. Ну нельзя знать все на свете. И если физик мне скажет, что я пишу чушь о законах физики, то я не стану с ним спорить, а попрошу объяснить на пальцах в чем я ошибаюсь. Просто потому, что физик априори намного более компетентен в своей профессиональной области чем нейропсихолог. Вы пользуетесь терминами из областей, в которых не разбираетесь, отчего получается ерунда: я сказала, что вашу идею отфутболят потому, что вы по сути описали переходящее нарушение мозгового кровообращения, и заявили, что так регулируется высшие психические функции. Ни один рецензент подобное не пропустит. Вы упорно спорите с учебниками. Похоже, диалог все же не имеет смысла. Доказывать кому-то что-то в интернете - увольте.

 

[Plutonius]

Доброго времени суток

Или вы думаете, что биологические нейроны работают как-то иначе? Что интелект появляется из-за волшебной пыльцы фей в мозгах?

Это вы у Гордона что ли нахватались? Тогда дурак он, Гордон ваш.

Знаете, в чём заключается один из самых ярких признаков интеллекта? - Общаться с ним тяжело, с интеллектом. И чем умнее, тем тяжелее.

Кстати, Гордон попал пальцем в небо: нейроны действительно "работают иначе". Уж если с электронными схемами сравнивать, разница огромна. Хотя бы потому, что нейрон имеет множество синапсов, количество которых, как и связи с другими синапсами других нейронов постоянно меняются. Этот процесс идёт непрерывно. И по сути, именно эта "пыльца фей" и лежит где-то в глубине основ мышления. Если сравнивать с компьютером, то мозг - компьютер, непрерывно перестраивающий сам себя. Но это очень грубая аналогия, процессы в мозгу имеют мало общего с процессами в компьютере.

И да: самообучаемые системы - это никакой не интеллект, и тем более не разум. И хотя перспективы развития систем с "интеллектуальной начинкой" очень интересны, всё же между ними и реальным интеллектом огромная пропасть. Показать это можно на простом примере: допустим, вам сказали, что нужно найти лампу, в каком-нибудь складе скажем. И вот вы заходите туда, а электрических ламп там нет, есть только керосиновые. Если вы имеете какое-то представление о керосиновой лампе, то вы решите задачу, даже если вам не уточняли, что лампа может быть керосиновой. А вот компьютер не решит. Но, если у компьютера будет большая база данных, он тоже решит задачу. НО (это ключевой момент) - вы решите задачу почти мгновенно, а вот компьютер будет сортировать базу (возможно очень долго), пока не найдёт нужное значение. Но и это ещё не всё. Если интеллект у вас повыше среднего, он сможет решить задачу и в том случае, если вы вообще не знали, что бывают какие-то керосиновые лампы. Компьютер же не решит её при таких условиях никогда. Хотя конечно, если это будет мощная самообучаемая система, у неё будет шанс найти решение, но даже в случае успеха (который маловероятен), затраты времени будут несопоставимы с человеком.

[Foxx]

А КАК это относится к политике? То, тут за пределы темы нельзя выходить, но очередная профанация)))

[Гость broneslav]

 

 

Или вы думаете, что биологические нейроны работают как-то иначе?.

 

 

Да не. Все проще на самом деле. Просто любое моделирование, которое вы будете закладывать в основу нейронных сетей, как раз в итоге упрется в квантовую природу настоящих биологических объектов (например синапсов). Далее вам нужно будет квантовость смоделировать математически. Для этого нужно вводить огромное число генераторов случайных чисел, при этом они должны быть независимыми. Вот и все, тут будет тупик. Биология победила формализм.

Если же вы используете кубиты, то быстро обнаруживаете, что нужный ансамбль кубитов существует крайне малое время при большом их числе. И тут тоже ничего не получается в смысле ИИ. 

А почему? 

Интеллект это природное свойство физико-биологических систем. Математика никогда не догонит то, с чего она редуцирована. Не догонит природу.

[Гость broneslav]

Если уж мы приводим видео как довод. То вот пожалуйста.

 

Вы конечно же знаете, что у биологических объектов в этом ролике никакими нейронами и не пахнет. Однако же какую они сноровку проявляют.

Зачем вообще моделировать нейроны? Начните с простого.

Кста аргумент о том, что я просто невежа, больше не принимается. Давайте как говорится ближе к телу.

[Гость broneslav]

Ну ещё по поводу пыльцы фей. Я как типа ницшеанец в качестве пыльцы фей использую метафизику воли к власти. То есть я стою на позиции, что волей к власти пронизано в общем все - как живое, так и не живое. Докажите, что это ошибочный подход.

Например вселенная расширяется. Почему? Это ее проявление воли к власти как связанной системы, если принять, что вселенная происходит от единого исходного события.

 

Конечно всегда можно сказать, что воля к власти по критерию фальсифицируемости не проходит. Но беда в том, что математика тоже по нему не проходит.

[Анархист]

Я как типа ницшеанец

Вставлю свои пять копеек. На мой взгляд, опираясь на философию Ницше (в своё время тоже ей интересовался), нужно быть осторожным и не забывать, что в конце жизни он поехал кукухой. А может и раньше, просто это не так бросалось в глаза. Так что есть риск принять за философию бред сумасшедшего.

[Anjee]

 

 

Это вы у Гордона что ли нахватались? Тогда дурак он, Гордон ваш.

Нет. Для этого я несколько лет училась в универе, затем в аспирантуре, писала и защищала докторскую, а теперь работаю по специальности. Видео же - хороший научпоп и Гордон в нем просто предмет обстановки. В видео ученые рассказывают, как примитивнейшие сетки из семи нейронов приспосабливаются к изменениям окружающей среды, как в популяциях возникают новые стратегии поведения как наиболее эффективные из них отбираются в ходе эволюции. То есть вот это вот лишь фантазии проистекающие из незнания:

В основе этого всего все равно предикатная логика, четкая и детерминированная. Не понимаю почему некая машина, созданная в математической парадигме вдруг одержит вверх над природой
....
Проблема тут в формализме дискретной математики. Интеллект это то, что выживает само в крайне неудобных и меняющихся условиях, а не то что по правилам предикатной логики придумано для потехи.

 

То же самое с детерминизмом. В основе всей науки лежит простое правило: два эксперимента поставленных в одних условиях дадут один и тот же результат. Это вообще причина, по которой мы наблюдаем упорядоченную вселенную вместо первородного хаоса. И когда говорят о детерминизме подразумевают, что зная начальные условия процесса можно предсказать результат. Загвоздка в том что далеко не всегда можно узнать начальные условия. В микромире этому мешает принцип неопределенности Гейзенберга, гласящий, что нельзя одновременно узнать, к примеру, координаты и импульс элементарной частицы. Любое измерение осуществляется с помощью взаимодействия с изучаемым объектом и меняет его состояние. Короче говоря чем точнее определятся импульс, тем больше неопределенность координат и наоборот. То есть микромир недетерминирован лишь потому, что часть условий скрыта от наблюдателя (гуглите нелокальную теорию скрытых параметров). Поэтому микромир описывается статистическими моделями, имеющими дело с вероятностями. Будь скрытые параметры известны, микромир был бы детерминирован. При переходе к макромиру неопределенность исчезает, поскольку измерительное воздействие можно учесть или компенсировать, а зачастую просто пренебречь им (при измерении ширины комнаты лазерной рулеткой давление фотонов на бетон роли не играет). Но вот что интересно, даже в детерминированном макромире, часто невозможно предсказать поведение сложных систем, просто потому что они представляют собой всякие злобные случаи теории хаоса. Например, нельзя точно предсказать траекторию отдельной молекулы газа в потоке. Для этого нужно знать слишком много параметров со слишком высокой точностью, малейшая ошибка породит эффект бабочки и сходимость полетит к черту. Хороший пример - турбулентность, здесь тоже приходится довольствоваться эмпирически выведенными моделями для частных случаев. Как видите, хотя в принципе макромир детерминирован, но точное предсказание зачастую невозможно в силу технических причин, и только поэтому о таких системах говорят как о недетерминированных. Все то же самое верно и в случае мозга. Это жутко сложная система, хотя и детерминированная на базовом уровне. Если бы существовала возможность точно узнать все нервные потенциалы внутренние состояния нейронов, количество нейромедиаторов в синаптических щелях и т.п., то можно было бы абсолютно точно предсказать поведение любого человека или животного. Или даже скопировать личность на цифровой носитель. Но это невозможно в силу технических причин. Поэтому и только поэтому говорят о недетерминированном поведении животных. Единственное отличие виртуальных нейронок - мы имеем доступ ко всей их внутренней информации причем с максимально возможной точностью. Так что строго говоря виртуальные нейронки детерминированы как и любой макрообъект. Но вот что удивительно: стоит скрыть от наблюдателя значения синаптических весов и виртуальная нейронка резко станет такой же недетерминированной как и органические сети. Невозможно будет предсказать состояния её выходов даже зная состояния входов (так же как нельзя предсказать что именно предпримет животное в конкретной ситуации). Разумеется можно поставить эксперимент, подать сигналы на входы, оживить нейронку и посмотреть на выходы. Но тут есть интересный момент: как и в квантмехе это воздействие изменит состояние нейронки и вы уже не можете быть уверенными в том что при повторении получите тот же результат. Детерминированность исчезла, хотя она таки есть (просто скрыта от наблюдателя). В этом вся прелесть виртуальных нейронок – их "скрытые параметры" доступны, можно подсмотреть или вовсе откатить состояние к предыдущему циклу. Это равносильно созданию машины времени для микромира, чтобы померить сперва импульс частицы, затем вернуться назад во времени и узнать уже координаты, обойдя принцип неопределенности. В реальном мире это невозможно.
 

Уж если с электронными схемами сравнивать, разница огромна. Хотя бы потому, что нейрон имеет множество синапсов, количество которых, как и связи с другими синапсами других нейронов постоянно меняются. Этот процесс идёт непрерывно.

Я вот чуть выше написала, что любое воздействие меняет внутреннее состояние нейронки, это и есть адаптация. А вы точно смотрели передачу? Там ведь рассказывали, что во втором эксперименте менялась и структура сеток, это вообще не проблема, можно и морфологию менять на ходу и даже модели нейронов - вопрос реализации и это принципиальное преимущество виртуальных конструктов, с мокрыми сетями такой номер не пройдет. Сложность тоже не проблема, нет принципиальных ограничений на сложность виртуальных нейросетей. Ограничения лежат в области экономической целесообразности, что-то по сложности сравнимое с шимпанзе требует огромных вычислительных мощностей. ИИ имеет огромное значение для фундаментальной науки, но она живет за счет государственных подачек. А для подавляющего большинства прикладных задач сильный ИИ с самосознанием не только не нужен, но даже вреден. Достаточно искусственных идиотов.
 

Какие-то имитационные примочки вдруг вывезут против биологии и физики?

Да, и я так не думаю, я это знаю. У меня же несколько лет спекуляции на периодах короче дня переложены на нейросети. И торгуют они намного эффективнее мясных трейдеров. По сравнению с их ранними версиями я могла показать чуть лучший результат по сделкам, просто за счет многолетнего опыта, хотя уже те роботы тащили просто за счет того что им неведома усталость. Нынешние же могут такое, что я не смогу никогда, например совершать десятки и сотни сделок в секунду и обнаруживать длиннющие арбитражные цепочки. Причем все это в очень сложной, изменчивой и агрессивной среде. Приспособляемость отличная, а реакция на изменения почти мгновенная. Хотя по биологическим меркам это довольно простые системы, по уровню интеллекта где-то на уровне мышей.
Собственно на крупных биржах уже давно торгуют преимущественно роботы. Также нейросети и различные экспертные системы очень широко используются в банковском и страховом деле. По понятным причинам в паблике подробностей нет и не будет. Судя по обмолвкам коллег из частных компашек в это вкладываются большие деньги и вложения окупаются. А на видимой верхушке айсберга оказывается всякая попса вроде Deep Nostalgia или косметических фильтров для видеочатов...
 

Просто любое моделирование, которое вы будете закладывать в основу нейронных сетей, как раз в итоге упрется в квантовую природу настоящих биологических объектов (например синапсов)

А мир вообще квантовый, стоит копнуть любой процесс и рано или поздно докопаться до квантов. В транзисторах внезапно тоже можно найти квантовые эффекты, но надо ли их привлекать для объяснения функционирования виртуальных нейронок? Ведь они воплощены в реальном (физическом) железе и при желании можно много фигни придумать, как это делают для мокрых сетей. Дедушка Оккам не велит)
 

Давайте как говорится ближе к телу.

А смысл? Говорить стоит с тем, кто хочет в чем-то разобраться. Я вам уже объяснила про обезьян, намекнула про мозговое кровообращение (могу и разжевать, но это длинно), объяснила про приспособляемость, нейросети, детерминизм. Дальше все пойдет по накатанной дорожке: я объясняю про синапсы или там редукцию, вы отмалчиваетесь и не отходя от кассы придумываете очередную ерунду.
 

Я как типа ницшеанец в качестве пыльцы фей использую метафизику воли к власти.

Ага, я уже догадалась, что у вас философский склад ума. К слову я прочитала о сверхлюдях Ницше.
 

Сверхчелове́к (нем. Übermensch) — образ, введённый философом Фридрихом Ницше в произведении «Так говорил Заратустра», для обозначения существа, которое по своему могуществу должно превзойти современного человека настолько, насколько последний превзошёл обезьяну.
...
К прототипам Сверхчеловека, являвшими собой «виртуозов жизни», Ф. Ницше относил Александра Македонского, Юлия Цезаря, Чезаре Борджиа и Наполеона.

Собственно это все, что нужно знать о Ницше. Если у него Наполеон отличается от обычного человека как последний от обезьяны, то грош цена его писанине. Множество ученых провели кучу экспериментов, чтобы выяснить качественные и количественные отличия обезьян и людей. Это огромная работа и она продолжается. Ни на секунду не сомневаюсь, что Ницше ничем подобным не занимался, зато наверняка у него масса трескотни о роли сверхлюдей в истории человечества. Типичный философ-пустозвон.
 

То есть я стою на позиции, что волей к власти пронизано в общем все - как живое, так и не живое. Докажите, что это ошибочный подход.

П.С Простите за аццкий оффтоп, люди добрые...

[Гость broneslav]

 

В этом вся прелесть виртуальных нейронок – их "скрытые параметры" доступны, можно подсмотреть или вовсе откатить состояние к предыдущему циклу. Это равносильно созданию машины времени для микромира, чтобы померить сперва импульс частицы, затем вернуться назад во времени и узнать уже координаты, обойдя принцип неопределенности. В реальном мире это невозможно.

 

Согласен. "Скрытые" параметры "нейронок" это все очень хорошо и практично. Однако с реальной физикой дела обстоят немного хуже.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0

 

 

Неравенства Белла возникают при анализе эксперимента типа эксперимента Эйнштейна — Подольского — Розена из предположения, что вероятностный характер предсказаний квантовой механики объясняется наличием скрытых параметров, то есть неполнотой описания. Существование такого параметра означало бы справедливость концепции локального реализма. В этом случае ещё до измерения квантовый объект можно было бы охарактеризовать определённым значением некоторой физической величины, например, проекцией спина на фиксированную ось.

 

Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются. Следовательно, неверным оказывается привычное представление о том, что динамические свойства квантовой частицы, наблюдаемые при измерении, реально существуют ещё до измерения, а измерение лишь ликвидирует наше незнание того, какое именно свойство имеет место.

 

 

Если коротко, то квантовая физика не совместима с теорией локальных скрытых параметров. Вы отличную портянку написали на эту тему, жаль, что вообще нерелевантную.

 

То есть на самом деле не запрещено описывать мир через бесконечные скрытые параметры, но тогда придется выкинуть на помойку квантовую механику. Несовместимость.

 

Я просто остаюсь на позициях, что природа сильнее интерпретаций и моделей.

 

 

А мир вообще квантовый, стоит копнуть любой процесс и рано или поздно докопаться до квантов. В транзисторах внезапно тоже можно найти квантовые эффекты, но надо ли их привлекать для объяснения функционирования виртуальных нейронок? Ведь они воплощены в реальном (физическом) железе и при желании можно много фигни придумать, как это делают для мокрых сетей. Дедушка Оккам не велит)

 

Да. Но. Отличие в том, что транзистор Вы заставляете работать для нужд дискретной математики. Если транзистор проявил вдруг какой-то не тот эффект, то он просто считается бракованным. Но это не означает, что нейроны (биологические) работают полностью по тем же принципам. Если в синапсах (биологических) проявился вдруг квантовый эффект, то он никуда не девается, приходится с ним жить )

[Plutonius]

А КАК это относится к политике? То, тут за пределы темы нельзя выходить, но очередная профанация)))

К политике, кстати, это относится напрямую. Потому что ИИ, в том виде, как его пиарят сейчас - это штука чисто политическая. Информационный пузырь для создания видимости "успехов" современной науки и экономики. В середине прошлого века (особенно у коммунистов) была такая идея, что НТР будет ускоряться. Паровая машина пришла на смену конной тяге, потом её сменил ДВС. Потом (в мечтах футурологов того времени) должны были быть электромобили, потом какое-нибудь ядерное топливо. Затем антигравитация, репликация еды и прочая небывальщина. Но оказалось, что всё это просто сказочки в научной обёртки. Прогресс намертво встал около 30 лет назад. Айфоны, электросамокаты и бритвы с тройным лезвием - лишь убогое подобие того, что рисовали фантасты и идеологи НТР. Ну а ИИ (точнее псевдоИИ) - попытка хоть как-то оживить призрак почившей НТР. Но исполняют её уже не коммунисты, а я бы сказал, транснационал-социалисты. А цель сугубо политическая.

[Plutonius]

В видео ученые рассказывают, как примитивнейшие сетки из семи нейронов приспосабливаются к изменениям окружающей среды, как в популяциях возникают новые стратегии поведения как наиболее эффективные из них отбираются в ходе эволюции. То есть вот это вот лишь фантазии проистекающие из незнания:

На счёт фантазий, ничего не могу сказать. По-моему, постановка вопроса об одержании машинами верха над природой просто не имеет особого смысла. Что же до так называемых нейронных сетей, думаю, это просто очень удобная стратегия для выбивания денег (конкуренция за которые будет только расти). ИИ конечно, много-где можно применить. Только тот ИИ, который реально может быть создан и применён, правильней было бы назвать "искусственным инстинктом", а не интеллектом. И мир он не перевернёт. Хотя, если такую технологию сделать массовой, последствия могут быть неприятными. Появятся роботы- сборщики урожая, роботы дворники. Мигрантам совсем негде будет работать.

 

Я вот чуть выше написала, что любое воздействие меняет внутреннее состояние нейронки, это и есть адаптация.

По-моему, всё куда сложнее: любое изменение должно вести систему к некоему "целевому состоянию". Иначе откуда там возьмётся интеллект?

 

 

ИИ имеет огромное значение для фундаментальной науки, но она живет за счет государственных подачек.

Ну так, это да. Если бы была создана какая-то Общая теория интеллекта, может, пользы от неё было бы куда больше, чем от роботов дворников. Но боюсь, подобное выходит далеко за рамки возможностей современной науки.

 

А для подавляющего большинства прикладных задач сильный ИИ с самосознанием не только не нужен

Да для большинства задач, ИИ вообще не нужен. Те же роботы-комбайны, если когда и будут массовыми, то вряд ли у них будет ИИ. Скорее, просто будут делать прошивки, обкатывать на ИИ, а потом просто заливать в машины. И даже для каких-то сложных расчётов, скорее потребуется большая мощность, чем развитый ИИ.

[Гость broneslav]

Политический анекдот.

 

Встречаются два ИИ в далёком будущем. Один спрашивает другого:

- А ты можешь доказать свою непротиворечивость, ведь ты такой крутой, у тебя нейросетка объемом в 100500 петабайт?

 

Тот ему отвечает:

- Блин, не. Не могу в принципе. Может ты?

 

- Не, я тоже не могу. Теорема Геделя, все дела.

 

В этот день ИИ опять не смог превзойти человека.

Ещё анекдот.

 

Приходит ИИ к Пенроузу и спрашивает:

 

-Роджер, а правда, что сильный ИИ на основе конечных автоматов невозможен?

 

Пенроуз ему:

 

- Да не, что ты. Конечно возможен. Смотри, вот ты же сильный.

 

"Ну, да. Я ведь действительно сильный" подумал ИИ и успокоился.

 

В этот день ИИ..

[Гость broneslav]

Anjee, мне почему-то кажется, что я Вас достал и Вы решили больше со мной не связываьься. Вы простите, если что не так.

 

Конечно же Вы на самом деле правы. Строгая формальная математическая логика лежит в самом основании нашего Мира. И только скрытые параметры нам не дают понять все до конца. Само собой что имеется наверняка какое-то фрактальное подобие, которое масштабирует материю на любом уровне. А нейронные сети это и есть идеальное воплощение интеллекта, которое обязательно победит человека и станет новой ступенью в эволюции. Матрица поимеет всех. Разумеется любая метафизика недопустима для ученого (даже для просто уважающего себя интеллектуала) и является для него тяжким позором или предвестником слабоумия. И понятно, что философия вообще не наука и не способ познания Мира, а Ницше просто пил мочу и сочинял сказки.

Таким образом Вы разгромили и посрамили очередного сетевого троля. Признаю свое полное поражение.

[Anjee]

 

 

(гуглите нелокальную теорию скрытых параметров)

Если коротко, то квантовая физика не совместима с теорией локальных скрытых параметров.

Мда. Перестаньте читать в Википедии о том, в чем совершенно не разбираетесь. Откройте лучше учебники. Пожалуй десятитомник Ландавшица это слишком жестоко, но хотя бы популярные Фейнмановские лекции по физике. Выпуск 3. Глава 38. §6.

Мы уже делали ряд замечаний о недетерминированности
квантовой механики, т. е. о том, что она не способна
предсказывать, что произойдет в данных физических условиях, как бы
аккуратно они ни были на опыте осуществлены. Если атом
находится в возбужденном состояний, собираясь излучить
фотон, мы не можем сказать, когда это случится; существует
конечная амплитуда вероятности испустить фотон в любой
момент, и только эту вероятность мы и можем предвидеть. Мы
не можем точно предсказывать будущее. На этой основе и
высказываются разного рода глупости о неопределенности
всех явлений в мире, возникают вопросы о свободе воли
частиц и т. д.
Следует, конечно, подчеркнуть, что и классическая физика
была в каком-то смысле недетерминированной. Обычно
думают, что недетерминированность, невозможность предсказать
будущее — это особенность квантовой механики, и именно
с ней связывают возникновение представлений о свободе воли
и т. д. Но если бы даже наш мир был классическим, т. е. если
бы законы механики были классическими, все равно из этого
не следует, что те же или какие-то аналогичные
представления не возникли бы. Да, конечно, с точки зрения классики,
узнав местоположение и скорость всех частиц в мире (или
в сосуде с газом), можно точно предсказать, что будет дальше.
В этом смысле классический мир детерминирован. Но
представьте теперь, что наша точность ограничена и что мы не
знаем точно положение только одного из атомов; знаем,
скажем, его с ошибкой в одну миллиардную. Тогда если он
столкнется с другим атомом, неопределенность в знании его
координат после столкновения возрастет. А следующее
столкновение еще сильней увеличит ошибку. Так что если сначала
ошибка и была еле заметной, то все равно вскоре она
вырастет до огромнейшей неопределенности. Вот вам пример: вода,
падая с плотины, брызжем во все стороны. Подойдите
поближе, и на ваш нос тоже упадет несколько брызг. Это
кажется совершеннейшей случайностью, хотя поведение воды
может быть предсказано на основе чисто классических
законов. Точное положение всех капель зависит от мельчайших
колебаний потока воды перед плотиной. Но как оно зависит?
Еле заметные нерегулярности в падении воды усиливаются
и приводят к полной случайности движений. Ясно, что мы не
можем по-настоящему предвидеть положение капель, если
не знаем движения воды абсолютно точно.
Правильнее будет сказать, что для данной точности (сколь
угодно большой, но конечной) можно всегда указать такой
большой промежуток времени, что для него становится
невозможным сделать предсказания. И этот промежуток (в этом
вся соль) не так уж велик. Он не равен миллиону лет при
точности в одну миллиардную! Время с уменьшением ошибки
растет только логарифмически, и оказывается, что за очень
и очень малое время вся наша информация теряется. Если
точность равна даже одной миллиард-миллиард-миллиардной
(ставьте сколько угодно миллиардов, но только когда-нибудь
остановитесь!), все равно можно указать промежуток
времени, меньший чем время, нужное для того, чтобы произвести
измерения с такой огромной точностью, после которого уже
невозможно будет предугадывать, что случится! Поэтому
нечестно говорить, что уже в видимой свободе и
недетерминированности человеческого мышления мы видим доказательства
невозможности его изучения в рамках классической
«детерминистской» физики и приветствовать квантовую механику
как избавительницу нашего духа от «абсолютно
механистической» Вселенной. С практической точки зрения «детерминизм»
отсутствовал и в классической механике.

Собственно я написала то же самое немного другими словами.
 

Если в синапсах (биологических) проявился вдруг квантовый эффект, то он никуда не девается, приходится с ним жить )

Срочно читать: Ландау, Лифшиц - Курс теоритеческой физики. Т.3. Квантовая механика.
Глава 1. §6. Предельный переход.

Постоянная Планка играет фундаментальную роль во всех
квантовых явлениях. Ее относительная величина (по сравнению
с другими величинами той же размерности) определяет «степень квантовости» той или иной физической системы. Переход
от квантовой к классической механике соответствует большой
фазе и может быть формально описан как переход к пределу
h —> 0 (подобно тому как переход от волновой к геометрической
оптике соответствует переходу к пределу равной нулю длины
волны, Л —>> 0).

После прочтения медитировать над соотношением планковского масштаба явлений и размера аминокислот с белками, не говоря уже о такой штуке как потенциал действия нейрона. А лучше заткнуться и посчитать. Тогда наступит просветление и откроются чакры)

Anjee, мне почему-то кажется, что я Вас достал и Вы решили больше со мной не связываьься. Вы простите, если что не так.

Я не сижу на форуме постоянно. Сейчас и вовсе далеко от дома. Отвечаю, когда захожу. Но бред больше комментировать не буду. Надоело. В отличие от компетентности, человеческая глупость безгранична. И без разницы тролль вы или воинствующий невежда, со стороны все едино.

 

[Гость broneslav]

 

 

После прочтения медитировать над соотношением планковского масштаба явлений и размера аминокислот с белками, не говоря уже о такой штуке как потенциал действия нейрона. А лучше заткнуться и посчитать. Тогда наступит просветление и откроются чакры)

 

 

 

 

 

 

Извините, но если Вы не слышали о существовании квантовой химии, то это Вы отстали от жизни, а не я. Если Вы не знали насколько химия не может без квантовой физики на современном этапе, то вот для вас ссылка:

http://www.chem.msu.ru/rus/teaching/Zagorskii/5/welcome.html

 

Ссыль со списком литературы:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F

 

Просто еще раз.

Если Вы думаете, что можно без квантовой физики промоделировать все, что в клетках и между ними происходит (в частности в нейронах, отдельно в синапсах и околосинаптическом пространстве), то у меня просто другое мнение на этот счет. 

 

Если Вы думаете, что химические квантовые эффекты не влияют на интеллект, то у меня просто другое мнение. Расчет тут не поможет. Объясню почему. Интеллект конвенционально это макроскопическое свойство. То есть Вы не встретите сумасшедших (кроме таких как я), которые утверждали бы, что интеллект можно найти у атомов и молекул. Далее Вы говорите, что квантовые микросвойства никак не влияют на это самое макросвойство, а точнее микросвойство не проявляется во всем, что связано с интеллектом. Я же просто утверждаю, что макросвойство определяется и является производным от микросвойства. Следовательно попытка моделирования интеллекта на конечных автоматах, которые специально и намеренно от проявления квантовых эффектов избавлены, это фиаско изначально. Вот и все.

 

Да и я так понимаю, что Вам это не нужно на самом деле, если ваш бот на нейросетках зарабатывает нормальные деньги, то смысла спорить с дураками типа меня нет никакого. Я тут вообще анекдоты просто травлю.

 

Еще немного антинауки:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2399-6528/aae224/meta

[Гость broneslav]

Секта шарлатанов от биологии собралась, чтобы обсуждать свою антинауку

[Farvel]

Всегда знал, что Фолл - это не просто игровой феномен, но еще и образовательный. 

 

To broneslav - вы и вравду думаете, что это кто-то будет тут смотреть да и читать? Завязывайте вести споры с позиции википедии и ютуба. Это не то же самое, что институт

[Гость broneslav]

Здравствуйте, Farvel.

Почему плохо вести спор с позиции Википедии и Ютуба я пока не понял. Если здесь принято вести споры с позиции тупичка гоблина и всяких Клим Ссанычей. Чем Википедия хуже?

Если Вам моя полемика не нравится , так ты выйди со мной раз на раз, а не в интернете предъявляй.

Читать никого не заставляю. Все, что мной написано, можно в любой момент удалить, ценности там никакой нет. Можно вообще весь тред удалить и ничего не случится.

[Legend]

Давайте своё "раз на раз" оставлять за пределами форума, т.к. это, собственно, форум, а не спарринг-площадка.

[Farvel]

Здравствуйте, Farvel.

Почему плохо вести спор с позиции Википедии и Ютуба я пока не понял. Если здесь принято вести споры с позиции тупичка гоблина и всяких Клим Ссанычей. Чем Википедия хуже?

Если Вам моя полемика не нравится , так ты выйди со мной раз на раз, а не в интернете предъявляй.

Читать никого не заставляю. Все, что мной написано, можно в любой момент удалить, ценности там никакой нет. Можно вообще весь тред удалить и ничего не случится.

Потому что все, что описано выше - околонаучные усмтвования человека, нахватавшегося информации без разбора из публичных источников, который ведет споры с людьми, получившими соответствующее образование в институте. Я уже улетел на первых постах об ущербности математики и анализа интеллекта человека. Вы просто выставляете себя в соответствующем свете. Но судя по ответу, моя мысль не дойдет. А предложение перехода на разы лишь доказывает мое утверждение - уже даже в Доте я такого не встречаю. А это показатель. А тут культурный форум и люди взрослые сидят.

 

P.s. Ваше пожелание удовлетворить не смогу - сегодня у меня 15км по плану, завтра отдых, послезавтра - отработка на лапах (руки\ноги). А потом - ДР. Так что сорян   

 

[Гость broneslav]

Farvel, лол.

 

Слив засчитан. Спасибо.

Тут люди взрослые сидят, а я типа должен извиняться за свой возраст? Мне 13 лет, это уже вполне достаточно для серьезных споров в интернете.

[Гость broneslav]

Меня бросили мои собеседники. Придется опять одному чушь нести.

 

Вот сижу и смотрю на молекулу серотонина сейчас. Там два кольца вижу. В каждом кольце электроны с внешних оболочек атомов углерода буквально размазаны в тороидальную форму размером чуть больше самого кольца. Такое безобразие иначе как уравнением Шредингера и волновой функцией не описать. То есть молекула серотонина это вполне себе квантовый объект с локализацией электронов (то самое deltax) сравнимой с размером молекулы.

Логично было бы предположить, что в процессах с участием этой молекулы, например когда она прилипает к серотониновому рецептору, без квантовомеханического описания обойтись также сложно, хотя в грубом приближении можно.

Просто интересно откуда же берется уверенность, что в исследовании нейропроцессов можно выкинуть за борт квантовую физику и считать все очень простым и понятным. С чего это грубая дискретная редукция, заложенная в "нейросетки" должна превзойти оригинал?