Политическая тема

[Anjee]

Партийная верхушка проблемы видела, потому что часть ее эти проблемы сама устроила, а другая часть против нее боролась.

Эммм... Знаете, я согласна, что партийная грызня могла породить проблемы. Однако вы утверждаете, что проблемы создавались умышленно контрреволюционерами. В то же время началась подготовка населения к будущей буржуазной революции. Книжки там издавали. Детские. Но ведь для реализации подобных планов требуется горизонт планирования минимум в поколение, а лучше два. И вот в такую дальновидность мне крайне сложно поверить. Она просто не вяжется с:

некоторые из них, стремясь удержаться у власти (не ради колбасы, а ради власти и из страха перед своими оппонентами

Ведь оппоненты грызут прямо сейчас, а поддержку широких масс можно получить разве что лет так через 25, а-то и все 50. Изменено 19 апреля, 2019 пользователем Anjee

[bonus]

Эммм... Знаете, я согласна, что партийная грызня могла породить проблемы. Однако вы утверждаете, что проблемы создавались умышленно. В то же время началась подготовка населения к будущей буржуазной контрреволюции. Книжки там издавали. Детские. Но ведь для реализации подобных планов требуется горизонт планирования минимум в поколение, а лучше два. И вот в такую дальновидность мне крайне сложно поверить. Она просто не вяжется с:

ну, я наверное непонятно выразился. Никто не устраивал проблемы = никто из устроивших их не считал, что то, что он делает выльется в проблемы, которые через 30 лет сломают страну. И, конечно, никакой дальновидности в этих действиях не было. Мао верно назвал всех этих деятелей оппортунистами.

[Anjee]

А! Это когда Мао рассорился с СССР из-за предательства идей коммунизма?

 

Хорошо, давайте оставим тему оппортунистов. Кмк, принципиальных противоречий нет и я не вижу смысла дальше выяснять "кто на ком стоял") Лучше расскажите, какой вы видите правильную плановую систему. Если я вам еще не надоела)

[Генерал Максон]

Никто не возражает, если я перенесу ваши политические беседы в отдельную тему?

[Anjee]

Я не против)

[Генерал Максон]

Готово. Расположение темы тоже в "Старых качелях".

Внёс соответствующие изменения в первый пост данной темы.

[bonus]

А! Это когда Мао рассорился с СССР из-за предательства идей коммунизма?

Это когда Мао назвал оппортунистов оппортунистами.

 

 

Лучше расскажите, какой вы видите правильную плановую систему.

ну тут я даже не знаю, что сказать. Правильной в смысле планирования и плановой в смысле развития, всеохватной в пределах Земли и самодостаточной, без необходимости ВЭД с инопланетянами, на математической, кибернетической, социологической и экономической основах. Или речь о конкретном варианте реализации?

[Anjee]

Мне показалось, у вас есть какое-то представление о конкретных вариантах плановой системы как альтернативы капитализму.

[bonus]

Мне показалось, у вас есть какое-то представление о конкретных вариантах плановой системы как альтернативы капитализму.

эмм... плановая система не является альтернативой капитализму. Вроде бы, можно и капитализм устраивать на плановых началах.

[Anjee]

эмм... плановая система не является альтернативой капитализму. Вроде бы, можно и капитализм устраивать на плановых началах.

Обычно под капитализмом понимается экономическая система с рыночной экономикой, со средствами производства в частной собственности и трудом на условиях свободного найма. Для найма используется капитал, а прибавочная стоимость присваивается капиталистом. Понятно, что чистого капитализма не существует и какое-то государственное регулирование всегда имеет место быть. Плановая же экономика подразумевает общественное (государственное) владение материальными ресурсами и централизованное их распределение.

[bonus]

Обычно под капитализмом понимается экономическая система с рыночной экономикой, со средствами производства в частной собственности и трудом на условиях свободного найма. Понятно, что чистого капитализма не существует и какое-то государственное регулирование всегда имеет место быть. Однако плановая экономика подразумевает общественное (государственное) владение материальными ресурсами и централизованное их распределение.

вот то, чем общественный орган или государство владеет (например, как госкапиталист), оно и может централизованно распределять и планомерно развивать. Разве нет?

Другое дело, что частному капиталисту практически ничего делать не остается - только создавать новые ниши и успевать снять сливки в них, прежде чем туда зайдет плановый госкапиталист.

 

Так что, план капитализму не помеха, я считаю.

[Mr.Sталин]

Кстати о тьме. Что там с переходом ТВ на цифру? Моё древнее барахло продолжает упорно показывать всякую хрень, которую принято считать телевидением, хотя ещё вчера нам угрожали оцифровать всё и всех. Передумали что ли?

Выкинь свое старое барахло, и купи цифровой-телевизор)

Незнаю как у вас там на севере, но на юге лет 8 назад как уже перешли.

[Anjee]

вот то, чем общественный орган или государство владеет (например, как госкапиталист), оно и может централизованно распределять и планомерно развивать. Разве нет?

Другое дело, что частному капиталисту практически ничего делать не остается - только создавать новые ниши и успевать снять сливки в них, прежде чем туда зайдет плановый госкапиталист.

 

Так что, план капитализму не помеха, я считаю.

При капитализме применение плановой экономики носит крайне ограниченный характер. Фактически все сводится к планированию внутри крупных компаний и отдельных отраслей, которыми владеет государство. Основные отличительные черты капитализма - частная собственность, определение цены товара посредством рыночных механизмов и наличие рынка труда. Если взять вашего госкапиталиста и увеличивать его пока он не поглотит всю экономику, то получится монопольный государственный капиталист, который будет владеть всеми средствами производства, присваивать и распределять прибавочную стоимость. При этом рынки товаров и наемной силы становится ненужными. Такой капитализм с плановой экономикой ничем не будет отличаться от коммунизма (при условии социального равенства). Так что я думаю, что лучше всего использовать общепринятые определения, а не выдумывать морских свинок, которые вовсе не морские и не свинки)

 

Давайте так: опишите свои представления о конкретном варианте правильной социально-экономической системы. Не важно как вы её назовете, опишите просто по признакам или функционально.

[bonus]

При капитализме плановая экономика носит крайне ограниченный характер. Фактически она сводится к планированию внутри крупных компаний и отдельных отраслей, которыми владеет государство.

сводится, да. В России, говорят, 70% госсектор. Я бы не назвал 70% экономики крайней ограниченностью.

 

 

Если взять вашего госкапиталиста и увеличивать его пока он не поглотит всю экономику, то получится монопольный государственный капиталист, который будет владеть всеми средствами производства, присваивать и распределять добавочную стоимость. При этом рынки товаров и наемной силы становится ненужными. Такой капитализм с плановой экономикой ничем не будет отличаться от коммунизма.

если просто взять капиталиста и увеличить его до размера государства, то это будет капиталист размером с государство. Он будет по-прежнему присваивать весь произведенный продукт, владеть всеми средствами производства, а работникам по-прежнему будет принадлежать ничего (только личная собственность, да). Коммунизмом это не станет, скорее рабовладением - в связи с отсутствием рынка труда.

 

Еще предлагается добавить социальное равенство? Это что? Когда Стив Джобс носит растянутые джинсы и просто работает директором за зарплату? А вся прибавочная стоимость по какой-то формуле распределяется среди работников? Но права на средства производства за Джобсом остаются?

[Anjee]

сводится, да. В России, говорят, 70% госсектор. Я бы не назвал 70% экономики крайней ограниченностью.

70% госсектор != экономика на 70% плановая. Хоть государство и владеет Сбербанком, но сам банк работает по рыночным законам. Планирование ограничено регуляцией со стороны ЦБ РФ посредством банковских нормативов и решениями совета акционеров. Не стоит смешивать общеупотребительное понятие планирования и плановую экономику. Главная отличительная черта плановой экономики - отсутствие рынка  (ценообразования по закону баланса спроса и предложения на основе конкуренции).

 

если просто взять капиталиста и увеличить его до размера государства, то это будет капиталист размером с государство. Он будет по-прежнему присваивать весь произведенный продукт, владеть всеми средствами производства, а работникам по-прежнему будет принадлежать ничего (только личная собственность, да).

Обратите внимание: я писала не просто о раздутом частном капиталисте, а о государственном капиталисте, о котором упоминали вы, и который реализует внутри себя плановую модель:

общественный орган или государство владеет (например, как госкапиталист), оно и может централизованно распределять и планомерно развивать.

Принципиальная вещь здесь  - общественный орган или государство.

 

Еще предлагается добавить социальное равенство? Это что? Когда Стив Джобс носит растянутые джинсы и просто работает директором за зарплату? А вся прибавочная стоимость по какой-то формуле распределяется среди работников? Но права на средства производства за Джобсом остаются?

Основные признаки коммунизма - общественное владение средствами производства и социальное равенство. Под социальным равенством понимается одинаковое социальное положение людей, принадлежащих различным классам и социальным группам. Беда с коммунизмом в том, что его теоретики не озаботились созданием детальной модели общественно-экономического устройства, а лишь ограничились общими концепциями. В своих "Принципах коммунизма" Энгельс описывал его так: "общество изымет из рук частных капиталистов пользование всеми производительными силами и средствами общения, а также обмен и распределение продуктов, тем, что оно будет управлять всем этим сообразно плану, вытекающему из наличных ресурсов и потребностей общества в целом..."

 

Если вам не нравится слово коммунизм, заменим его социализмом (здесь и далее я пользуюсь определением социализма из БСЭ). Главное - общественное владение средствами производства. Субъектом владения является государство, а планированием и распределением занимается специальный бюрократический аппарат. Таким образом, монопольный госкапитализм функционально не отличается от социализма. Есть работы, в которых СССР рассматривается именно как гигантский госкапиталист, монопольно владевший средствами производства, присваивавший добавленную собственность и распределявший её. К примеру, Клифф Т. "Государственный капитализм в России". Это просто напросто вопрос применяемой терминологии.

 

Коммунизмом это не станет, скорее рабовладением - в связи с отсутствием рынка труда.

Что касается рынка труда (я имею в виду не статистическое понятие рынка труда, а рыночный механизм формирования стоимости рабочей силы). То в реальных социалистических системах он и отсутствует. Вместо него используется принудительный труд, вспомните хотя бы статью за тунеядство. Взамен же плановая экономика гарантирует рабочее место каждому гражданину, в плановой системе проблема безработицы просто не существует.

 

Но послушайте, давайте не будем скатываться в казуистику. Мне не очень интересно обсуждать термины и определения. Из нашей беседы у меня сложилось впечатление, что буржуазный капитализм вам не нравится, а советская плановая система была неправильной. Я бы хотела все же услышать, каким вы представляете себе конкретный вариант правильной системы социально-экономического устройства. Не зацикливайтесь на терминологии. Опишите основные признаки и функционально.

[bonus]

70% госсектор != экономика на 70% плановая.

я не говорю, что у нас экономика на 70% плановая. Я говорю, что у России есть достаточный объем госэкономики, для того, чтобы такое сделать. Ладно, неважно.

 

 

Основные признаки коммунизма - общественное владение средствами производства и социальное равенство.

с этим определением я согласен, но дело в том, что вот это:

 

Под социальным равенством понимается одинаковое социальное положение людей, принадлежащих различным классам и социальным группам.

невозможно гарантировано осуществлять при наличии разных классов. В лучшем случае, оно будет временно реализовываться при наличии доброй воли правящего класса. Как только добрая воля почему-либо закончится, все вернется в прежнее состояние.

 

 

Беда с коммунизмом в том, что его теоретики не озаботились созданием детальной модели общественно-экономического устройства, а лишь ограничились общими концепциями.

ну, это не беда, а временная недоработка, доработают еще

 

 

 

Таким образом, монопольный госкапитализм функционально не отличается от социализма. Есть работы, в которых СССР рассматривается именно как гигантский госкапиталист, монопольно владевший средствами производства, присваивавший добавленную собственность и распределявший её.

...

Вместо него используется принудительный труд, вспомните хотя бы статью за тунеядство. Взамен же плановая экономика гарантирует рабочее место каждому гражданину, в плановой системе проблема безработицы просто не существует.

к слову, вот, на мой взгляд, одно из противоречий, не позволяющее назвать социализм госкапитализмом.

 

 

Из нашей беседы у меня сложилось впечатление, что буржуазный капитализм вам не нравится, а советская плановая система была неправильной. Я бы хотела все же услышать, каким вы представляете себе конкретный вариант правильной системы социально-экономического устройства.

правильной системой социально-экономического устройства я полагаю коммунизм - бесклассовое общество, общественная собственность на средства производства, плановое развитие экономики, "от каждого по способностям, каждому по потребностям" и т. п., определения вы знаете.

[Ethereal]

Выкинь свое старое барахло, и купи цифровой-телевизор)

Незнаю как у вас там на севере, но на юге лет 8 назад как уже перешли.

 

А мы на севере все замороженные и доходит до нас всё как до мамонтов.  И зачем же выкидывать старый хлам, если он исправно работает? Я просто понять хочу: он работает потому, что может, или потому, что никто никуда ничего не переводил? 

[Генерал Максон]

К слову о старом хламе. Не стоит забывать, чтобы старое делалось на совесть (раз до сих пор служит это ведь о чём-то говорит?). Если исправно работает, то надо просто беречь и тогда ещё не один десяток лет прослужит. За примером далеко ходить на надо - мои ретро-консоли в коллекции. Берегите старую технику, сейчас такого качества уже нигде (наверное, за все бренды говорить не буду) нет, ибо политика другая - пусть лучше люди будут чаще покупать, деньги тратить, вместо того, чтобы купили один раз и пользовались много лет. По-моему, сейчас куда не кинь, везде так: что бытовая техника, что автомобили.

[Anjee]

к слову, вот, на мой взгляд, одно из противоречий, не позволяющее назвать социализм госкапитализмом.

Противоречия тут нет ибо в обоих случаях де факто труд принудителен - нет рынка труда. Либо трудись за сколько скажут, либо садись за тунеядство/ложись и помирай с голоду. Безработица тоже следствие рыночного хаоса, коего при плановой экономике нет.

невозможно гарантировано осуществлять при наличии разных классов. В лучшем случае, оно будет временно реализовываться при наличии доброй воли правящего класса. Как только добрая воля почему-либо закончится, все вернется в прежнее состояние.

Ну так определение из классики. Как такового коммунизма не было ни в одной стране.

правильной системой социально-экономического устройства я полагаю коммунизм - бесклассовое общество, общественная собственность на средства производства, плановое развитие экономики, "от каждого по способностям, каждому по потребностям" и т. п., определения вы знаете.

Спасибо. Как я уже говорила, современная экономика имеет проблемы, которые нельзя безболезненно решить в рамках используемых моделей. Хотя и есть интересные теоретические разработки.

 

К слову о старом хламе. Не стоит забывать, чтобы старое делалось на совесть (раз до сих пор служит это ведь о чём-то говорит?). Если исправно работает, то надо просто беречь и тогда ещё не один десяток лет прослужит. За примером далеко ходить на надо - мои ретро-консоли в коллекции. Берегите старую технику, сейчас такого качества уже нигде (наверное, за все бренды говорить не буду) нет, ибо политика другая - пусть лучше люди будут чаще покупать, деньги тратить, вместо того, чтобы купили один раз и пользовались много лет. По-моему, сейчас куда не кинь, везде так: что бытовая техника, что автомобили.

Это называется product lifecycle management system. Хуже всего, что эта штука пролезла даже в автомобили. Я когда-то обеспокоилась долговечностью двигателя, но нигде не смогла найти цифр о наработке на отказ. Из за экологических требований объемы двигателей уменьшаются, а падение мощности компенсируют злыми турбинами и повышением оборотов. И что-то мне подсказывает, что это не идет на пользу надежности. И ведь что противно - специально все сделано так чтобы максимально затруднить ремонт. К счастью есть энтузиасты, которые как раз занимаются такими вещами.

[Ethereal]

К слову о старом хламе. Не стоит забывать, чтобы старое делалось на совесть (раз до сих пор служит это ведь о чём-то говорит?). Если исправно работает, то надо просто беречь и тогда ещё не один десяток лет прослужит. За примером далеко ходить на надо - мои ретро-консоли в коллекции. Берегите старую технику, сейчас такого качества уже нигде (наверное, за все бренды говорить не буду) нет, ибо политика другая - пусть лучше люди будут чаще покупать, деньги тратить, вместо того, чтобы купили один раз и пользовались много лет. По-моему, сейчас куда не кинь, везде так: что бытовая техника, что автомобили.

 

У меня ещё и старый кассетный видак сохранился. Что до качества современных товаров, то да. Невидимая рука рынка портит всё, до чего может дотянутся. У нас даже космические аппараты бракованные летают. Причём дальше будет только хуже.

[bonus]

Противоречия тут нет ибо в обоих случаях де факто труд принудителен - нет рынка труда.

по этому критерию разница в форме принуждения - в одном случае оно экономическое, в другом - не экономическое. Это очень существенно. Грубо говоря, при экономическом принуждении ты можешь спокойно уклониться от труда, найдя другой источник матобеспечения (например, можно стать капиталистом самому, или можно пойти воровать, или поселиться на плотике в океане и рыбу ловить - любой нетрудовой доход подойдет), а при внеэкономическом принуждении ты работать будешь в любом случае

[Anjee]

 можно стать капиталистом самому

При средствах производства в общественной собственности нельзя. Капитал образуется из присваиваемой добавленной стоимости и используется для найма рабочей силы для дальнейшего присваивания. При плановой системе у вас нет рынка рабочей силы, а всеми продуктами труда монопольно распоряжается государство.

или можно пойти воровать, или поселиться на плотике в океане и рыбу ловить - любой нетрудовой доход подойдет)

Это конечно возможно. Но все же мы говорим о системе общественного устройства. А такие уклонисты являются асоциальными элементами и не слишком влияют на общество, какой смысл учитывать их в модели? Разве что из за неприемлемых условий труда их станет так много, что это скажется на эффективности экономики. Опять же, что мешает госкапиталисту использовать внеэкономическое принуждение? Речь ведь идет о государстве, при общественной поддержке ничего не стоит ввести соответствующую статью. Я же говорю - социализм и есть государственный монопольный капитализм, это различные названия одного и того же явления. Просто одно название использовалось в Союзе, а другое на западе для анализа советской системы...

[bonus]

 

можно стать капиталистом самому

При средствах производства в общественной собственности нельзя.

 

а что такое капитализм с общественной собственностью? При капитализме средства производства в собственности капиталиста (государства, коллектива, отдельного лица), но не общества в целом.

Возможно, мы по-разному трактуем понятие госсобственности.

 

Но в целом, при любом капитализме ты можешь сам сделать средства производства из говна и палок, например купить компьютер для личного пользования, посадить за него работать программиста Васю, отчуждать от него продукт его труда и использовать по своему усмотрению - разве нет? Злой капиталист не придет отбирать у тебя компьютер (ты его сам продашь, когда разоришься)

 

 

При плановой системе у вас нет рынка рабочей силы, а всеми продуктами труда монопольно распоряжается государство.

в СССР была плановая система? Вроде бы, да. В то же время, у проходных заводов висели объявления "требуются на работу такие-то и такие-то сотрудники, одиноким предоставляется общежитие" и пр. И работники реально выбирали, куда им идти работать, за какую з/п, за какие льготы - никого не сгоняли принудительно на цементный завод под угрозой ГуЛАГа. И можно было уволиться с работы - и никто тебя у ворот с собаками не встречал, чтобы как тунеядца в ИТЛ оформить (я знаю точно, я в 1991 году, еще при СССР, увольнялся ) Разве это все не соответствует понятиям рынка рабочей силы?

 

В СССР, при плановой системе, были колхозы, артели, кооперативы - и продуктами их труда государство монопольно не распоряжалось. Колхоз выполняет плановый госзаказ, все остальное в собственности коллектива. Хочешь, проешь, хочешь, в дело вложи.

 

 

Опять же, что мешает госкапиталисту использовать внеэкономическое принуждение?

эээм... определение "капитализма" мешает, не? Вводишь внеэкономическое принуждение - значит, ты уже не капиталист (у которого по определению все свободно и принуждение только экономическое), а социалист, феодал, рабовладелец, или кто-то еще, в зависимости от формы принуждения и других факторов.

[Anjee]

Вы уже на второй круг пошли:

а что такое капитализм с общественной собственностью? При капитализме средства производства в собственности капиталиста (государства, коллектива, отдельного лица), но не общества в целом.
Возможно, мы по-разному трактуем понятие госсобственности.

Главное - общественное владение средствами производства. Субъектом владения является государство

 
Открываете Вики:
Государственная собственность - "В СССР государственная собственность считалась высшей формой собственности и входила в основу экономической системы социалистического государства, была основой командно-административной экономики"
Общественная собственность - "Обще́ственная со́бственность — собственность, находящаяся во владении, распоряжении и пользовании обществом, выступающим как коллективный субъект".
Социалистическая собственность - "В СССР провозглашалось, что государственная (общенародная) собственность — это общее достояние всего советского народа. В исключительной собственности государства в СССР находились земля, ее недра, воды, леса. Также государственной собственностью были основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд."
 
Как ни назови, а средства производства находятся в общественной собственности, но субъектом владения является государство как общественная организация. И этого-то субъекта и можно рассматривать как монокапиталиста осуществляющему внутреннюю плановую экономику.

Государственный капитализм - "экономическая система, в которой государство выступает в роли ведущего предпринимателя владеет средствами производства, нанимает рабочих, менеджеров и другой персонал, распоряжается прибылью." 

Вы легко и непринужденно можете найти все интересующие вас определения в словарях и энциклопедиях.
 

Разве это все не соответствует понятиям рынка рабочей силы?

Нет, ибо нет

(ценообразования по закону баланса спроса и предложения на основе конкуренции).

Рабочая сила тоже товар.
 

эээм... определение "капитализма" мешает, не? Вводишь внеэкономическое принуждение - значит, ты уже не капиталист (у которого по определению все свободно и принуждение только экономическое), а социалист, феодал, рабовладелец, или кто-то еще, в зависимости от формы принуждения и других факторов.

 Коммунизм - Капитализм и Рынок - План это противоположные направления перпендикулярных осей, между которыми существуют промежуточные точки. И названий им несть числа. Поэтому я два раза говорила, что лучше опираться на функциональное описание системы.
 
Извините, но у меня нет ни малейшего желания дальше заниматься казуистикой. Да и пора собираться. Я полагала, у вас есть свой взгляд на социально-экономическое устройство общества. Но вы тяготеете к коммунизму и плановой системе. Плановая экономика тщательно разобрана по косточкам теоретиками. Я вернусь в апреле-мае, можно будет обсудить преимущества и недостатки плановой системы, если у вас не пропадет интерес.

[Гость broneslav]

 

Ну так определение из классики. Как такового коммунизма не было ни в одной стране.

 

 

Фактическая ошибка. В Декмократической Кампучии 1975-1979 был построен коммунизм. Продержался недолго из-за неутолимого желания красных кхмеров напасть на своих соседей.