Horizon Zero Dawn

[Lone_Wolf]

И вот Horizon: Zero Dawn, в принципе, в той же степени экшн/РПГ, что и Titan Quest и, подозреваю (не уверен, потому что не играл), Diablo.

Нет, разница есть. Я не игал в Титан Квест, но в Дьябло есть классы, которые и создают ту самую геймплейную ролевую вариативность. Амазонка не сможет призывать армии трупов, как некромант.

Другое дело, что сугубо весь процесс Диабло - зачистка подземелий, причём ещё и с системой рогаликов, когда уровни после смерти "перестраиваются". Поэтому его и отделяют в отдельный поджанр - дияблойд.

[Foxx]

Амазонка не сможет призывать армии трупов, как некромант.

Но она ведь может биться мечем и щитом, как Воин?

[Анархист]

Классы для ролевой игры вещь необязательная. В Fallout, в том числе и классическом, классов нет - специализация возникает в процессе прокачки. Стал он от этого менее ролевой игрой? Не думаю. В Horizon тоже можно качать разное. Другое дело что если взяться гриндить, можно выучить все, но это проблема баланса, а не самой концепции. Потому повторюсь: качество реализации на определение жанра не влияет: из-за своих недостатков Horizon не перестаёт быть экшн/РПГ, она просто плохая экшн/РПГ.

[Lone_Wolf]

Но она ведь может биться мечем и щитом, как воин?

Я уже не помню точно, так как давно играл Диабло 2 (а третий то и вообще даже за деньги не стану играть), но вроде да, амазонка, как и варвар, может быть милишница, впрочем как и паладин. Тем не менее, там всё равно есть довольно существенная разница. Варвар - чистый танк, амазонка имеет скилы стрельбы из лука, паладин - ауры, а отыгрышы и билды за некроманта и друида то и вовсе отличаются от более воинских классов. Короче, есть там ярко-выраженная геймплейная вариативность.

 

Другой пример это Борда. Вот тут уже, хоть технически и есть классы, как в Диабло, но какой-то ярко-выраженной разницы в нагибании врагов там не очень есть. Всё из-за лутер-шутерной системы. Большенство пушек, которые может использовать сирена, может так же использовать и условный коммандо, и игра подстрекает регулярно менять пушки, потому что чем дальше, тем больше старые пушки теряют эффективность. То есть, если ты захотел сделать из сирены револьверную ганслингершу - фиг тебе, тот классный револьвер, который ты нашёл, вскоре может потерять эффективность, и тебе придётся использовать, скажем, более эффективный калаш, если не повезёт найти более крутой револьвер.

Классы там отличаются разве что некоторыми уникальными абилками, этакими спец-приёмами, и некоторыми пассивными скиллами. Но по большей части весь процесс сводится к "нашёл крутую пушку - бери, старую выкидывай, и нагибай дальше". То есть, Борда это уже даже не поджанр экшн-рпг, а скорее отдельный поджанр шутеров/экшонов с прокачкой.

[Foxx]

она просто плохая экшн/РПГ.

Не так, она просто изначально была консольной экшн/РПГ, а там это нормально.

[AlexFallout]

Масс Эффект и Хорайзен - разные вещи. Или я что-то упустил, и Элой может как Шеппард кардинально влиять на многие судьбы персонажей и сюжет?

Они экшен-рпг по своей сути. Чтобы вы не говорили. Нет никакого требования к экшен рпг чтобы можно было влиять сильно  на мир и персонажей. То что Масс Эффек более вариативное ... хвала старым Биовар а не жанру. Могли бы сделать всё тоже самое но без проработаного сюжета и вариативности и остались бы экшен-рпг.

 

Можно сказать поджанр поджанра экшн-рпг

А можно сказать что Дьябло это экшен-рпг  где в основном махачь и нет вариативности сюжета и не париться. А значит вариативность сюжета сразу вычёркивается из требования к экшен-рпг. И всё обсуждение уходит в прокачку и отыгрышь билдом. Прокачка есть.... билд в принципе тоже. Скайрим можно пройти конечно и с луком и вообще без лука. Но есть моменты где проще всё таки было бы без лука или именно с луком. Подозреваю что в HZD вполне такая же ситуация. Может быть даже более выраженная.

И тут ещё такое дело... если Дьябло это поджанр поджанра, то наверное он вышел из трушных экшен-рпг. Где есть махачь и рубилово, но супер вариативный сюжет. Я лично в таких дебрях не разбираюсь. Для меня Дьябло -это вроде дедушки экшен-рпг. Который во многом и заложил основы жанра(всё равно более ранние игры мало кто помнит). И уже из таких игр выходили поджанры поджанров. И если у этих дедушек нет вариативности сюжета, то считаю вполне обоснованным отсутствие требования к вариативности для плашки экшен-рпг. А все ваши Готики и Моры появились уже потом. И не фиг этим детям батю учить как надо быть экшен-рпг. Когда батя был экшен-рпг они даже ещё в виде набросков на бумаге не были.

[Lone_Wolf]

Классы для ролевой игры вещь необязательная. В Fallout, в том числе и классическом, классов нет - специализация возникает в процессе прокачки. Стал он от этого менее ролевой игрой? Не думаю.

Потому что в фоллауте класс создаёт сам игрок. Если что, то это нередко даже куда более рпг-шно, чем выбор из уже существующих классов.

 

В Horizon тоже можно качать разное. Другое дело что если взяться гриндить, можно выучить все, но это проблема баланса, а не самой концепции. Потому повторюсь: качество реализации на определение жанра не влияет: из-за своих недостатков Horizon не перестаёт быть экшн/РПГ, она просто плохая экшн/РПГ.

Как не влияет, ещё как влияет. А если не влияет, то в рпг, повторюсь, можно вставить и Фар Край, или даже Сэйнтс Роу. Наличие рпг-шных интсрументов, по типу прокачки и выбора разных скиллов там же есть.

 

А значит вариативность сюжета сразу вычёркивается из требования к экшен-рпг. И всё обсуждение уходит в прокачку и отыгрышь билдом. Прокачка есть.... билд в принципе тоже. 

Вычёркивается, но если эта геймплейная вариативность достаточно скудная, что игру уже не поставишь в рпг - в таком случае нарративная вариативность и является "спасителем". Как в Ведьмаке. Если бы в нём Геральту не давали принимать сюжетных решений, весомых решений в диалогах, весь процесс был бы линейным, то вся вариативность осталась бы только в отыгрыш Геральтом-мечником, отыгрыш Геральтом мечником + знаки, и отыгрыш Геральтом мечником + алхимия. И если кто-то мне бы сказал, что это рпг, и такой вариативности хватает для ролевой игры, я бы посмотрел на этого человека косо.

И вот теперь скажите мне, геймплейная вариативность Хорайзена намного превышает Ведьмака?

 

Для меня Дьябло -это вроде дедушки экшен-рпг. Который во многом и заложил основы жанра(всё равно более ранние игры мало кто помнит). 

Диябло не закладывал основы жанра экшн-рпг, он как раз-таки сразу создал новый поджанр - диаблойд. Если бы заложил основы, то дальше многие самые культовые экшн-рпг были бы похожи на диабло. Но в результате, Свитки, Готики, Фэйблы, Драгонаги и другие подобные игры, от Диабло отличаются кардинально.

[Анархист]

Как не влияет, ещё как влияет. А если не влияет, то в рпг, повторюсь, можно вставить и Фар Край, или даже Сэйнтс Роу. Наличие рпг-шных интсрументов, по типу прокачки и выбора разных скиллов там же есть.

В принципе, можно и Far Cry. Речь ведь не о чистокровной РПГ, а о экшн/РПГ, поджанре, который и не скрывает своей экшн-направленности и у которого, как уже было сказано, жанровые границы достаточно размыты. Так что да, можно ворчать, что хитрые разработчики добавили в свой боевичок рудиментарные РПГ-элементы не от чистой души, а лишь бы прицепить на него бирочку "ролевая игра", но это не изменит факта, что элементы таки добавлены и благодаря им игра попадает в жанр "Экшн/РПГ". Да, при таком подходе игре никогда не стать хорошим представителем жанра, но вот хотя бы плохим она уже будет.

 

Вообще, с определённых пор предпочитаю, когда жанр игры указывается рядом тегов, определяющих элементы каких жанров присутствуют в игре.

[Foxx]

Вообще, с определённых пор предпочитаю, когда жанр игры указывается рядом тегов, определяющих элементы каких жанров присутствуют в игре.

На рутрекере тоже недавно было такое обсуждение. К примеру: есть графа Жанр и надо указать, но сейчас чёрт разберёшь какой именно. Последняя моя сборка Wasteland 1: The Original Classic, в ГОГ'е указывается так - "Ролевая игра - Приключение - Фантастика", но она всю жизнь была просто RPG. Сейчас на трекере предусмотрели графу тэги, но насколько она оправдает себя непонятно.

[Lone_Wolf]

Да, при таком подходе игре никогда не стать хорошим представителем жанра, но вот хотя бы плохим она таки будет.

Да, с этим "не рпг vs просто очень плохая рпг", конечно тяжело поспорить, признаюсь))

 

Но мы, геймеры, всё же можем не считать игру рпг, если те рпг-шные элементы там очень неполноценные, или же в игре ярко-доминирующим является другой жанр, в этом случае экшн.

 

Ну или для таких игр нужен отдельный поджанр экшн-рпг. Например, "ассасиновщина", или что-то в этом роде.

А иначе таким темпом к рпг можно начать причислять не только ассасиновщину, но и например лутер-шутеры, спортивные симуляторы (в которых есть ролевые карьерные режимы), да и многие другие жанры.

 

Вообще, с определённых пор предпочитаю, когда жанр игры указывается рядом тегов, определяющих элементы каких жанров присутствуют в игре.

action, rpg, open world, crafting, exploring

 

Этим рядом тегов можно определить и ассасиновщину, и, скажем, фоллауты бесесдовской эры. И новый игрок, который поиграл в Фоллаут и ему захотелось что-то похожего, увидев такие же теги на ассасине, будет попросту обманен.

Но если из тегов в Хорайзене и Ассасине убрать rpg - всё уже встаёт на свои места))

[AlexFallout]

И вот теперь скажите мне, геймплейная вариативность Хорайзена намного превышает Ведьмака?

По мне да. Хотя бы за счёт наличия стелса, локального паркура(который и в бою можно применять местами)  или наличие полноценного играбельного лука.  В дополнение  можно на оружие и броню вешать улучшалки. Затачивая например броню на скрытность или сопротивлению  определённому виду урона. 

[Анархист]

Да, с этим "не рпг vs просто очень плохая рпг"...

...

А иначе таким темпом к рпг...

Извините, но мне начинает казаться, что вы читаете мои сообщения по диагонали. Применительно к Horizon: Zero Dawn я все время говорю про "Экшн/РПГ", а не про РПГ (чистокровную РПГ, полноценную РПГ, если угодно) - думаю, должно быть понятно, что разница тут существенна.

 

action, rpg, open world, crafting, exploring

 

Этим рядом тегов можно определить и ассасиновщину, и, скажем, фоллауты бесесдовской эры. И новый игрок, который поиграл в Фоллаут и ему захотелось что-то похожего, увидев такие же теги на ассасине, будет попросту обманен.

Но если из тегов в Хорайзене и Ассасине убрать rpg - всё уже встаёт на свои места))

Вообще, тут должен бы быть ещё один тег (если его нет сейчас, это проблема уровня развития системы тегов, а не самих игр): нелинейность (или сюжетная вариативность или ещё что-то вроде, думаю понятно, что я имею в виду). И этого у ассассина быть не должно.

 

И если убрать у Horizon тег rpg - на свои места все не встанет, напротив, игрок получит неполную информацию о наполнении игры (прокачка есть, выборы есть).

[Lone_Wolf]

По мне да. Хотя бы за счёт наличия стелса, локального паркура(который и в бою можно применять местами)  или наличие полноценного играбельного лука.  В дополнение  можно на оружие и броню вешать улучшалки. Затачивая например броню на скрытность или сопротивлению  определённому виду урона. 

Окей, стелс и лук я вам засчитываю)) Но остальное - неа. Всякие улучшалки, они и в Ведьмаке тоже есть. Локальный паркур (то есть, можно залезать на те места, на которые выборочно позволяет игра) - это не та механика которая сильно разнообразит отыгрыш. Не геймплей в целом, а именно отыгрыш. Для отыгрыша это разве что бустить стелс, но так как в Ведьмаке его нет вообще, то не считается. А иначе можно привести конрт-арумент, что у Геральта больше вариативности в милишных скиллах, чем у Эллой.

Вот если бы паркур был не локальный, и можно было бы полноценно отыграть акробата, тогда да.

[Legend]

Вообще, что рпг, а что не рпг, это конечно, в первую очередь решают игроки, их большинство. Но в последнее время у меня появляется ощущение, что игроки стали как буд-то идти на поводу у пиар компаний, и называть рпг то, что по сути рпг не является, всего за несколько геймплейных инструментов, которые присутствовали в классических рпг, например прокачка

Если автор как-нибудь решит строить суждения не на основе своей уютной картины мира, а действительно решит разобраться в вопросе и заглянет, например, в прошлое ролевого жанра, от зарождения до "золотого века", то он очень удивится что и с какими ролевыми возможностями называли настоящей классикой РПГ.

[Lone_Wolf]

Извините, но мне начинает казаться, что вы читаете мои сообщения по диагонали. Применительно к Horizon: Zero Dawn я все время говорю про "Экшн/РПГ", а не про РПГ (чистокровную РПГ, полноценную РПГ, если угодно) - думаю, должно быть понятно, что разница тут существенна.

Я понимаю, что вы про экшн-рпг. Но не стоит экшн-рпг прям совсем отделять от рпг, в конце концов оба жанра про отышрыш, только геймплейные/боевые интсрументы и механики там используются по-разному.

[Foxx]

Lone_Wolf

Вы слишком дотошны, будьте проще. Сейчас вилку с небольшой плоскостью, все будут называть ложко-вилкой.

[Legend]

Что до Диабло, то во-первых, это в первую очередь развитие жанра рог-лайк. Во-вторых в 1 части классы различались в основном хардкапом характеристик и вторичными бонусами типа скорости атаки определённым видом оружия и разных параметров ХП, маны. Воин при должных усилиях мог изучить заклинание апокалипсиса, а маг - махать двуручным топором. Единственным исключением, пожалуй, был варвар из адд-она, которому магию отрезали нафиг в обмен на врождённые резисты к ней.

Что, впрочем, не отменяет ни ролевых элементов, ни основы жанра - ролевой системы. Пусть и в зачаточном состоянии. 

Вообще, давно пора отказаться от дихотомии мышления в сфере где давно правят не то что кросс-жанры, а порой полное их смазывание. Но как идеалист, отчасти и такой подход понимаю.

[Lone_Wolf]

Если автор как-нибудь решит строить суждения не на основе своей уютной картины мира, а действительно решит разобраться в вопросе и заглянет, например, в прошлое ролевого жанра, от зарождения до "золотого века", то он очень удивится что и с какими ролевыми возможностями называли настоящей классикой РПГ.

Вы уже когда-то приводили этот аргумент.

Но та классика "золотого века" не была пиком жанра ролевых игр. Это было начало, зародыш (причём, мало кому интересный), и только когда жанр эволюционировал, и уже появились всякие фоллауты и торменты - тогда жанр и стал достигать того самого пика, или прайма, и в результате основываясь именно на эту "серебренную эру" логичнее всего определять жанр, и по ней сравнивать в играх уровень рпг-шности.

[Анархист]

Я понимаю, что вы про экшн-рпг. Но не стоит экшн-рпг прям совсем отделять от рпг, в конце концов оба жанра про отышрыш, только геймплейные/боевые интсрументы и механики там используются по-разному.

Стоит, уже давно стоит отделять, потому как появилась огромная прослойка игр, которым тесно в рамках жанра экшн, но слишком неуютно в жанре РПГ.

[Legend]

Но та классика "золотого века" не была пиком жанра ролевых игр. Это было начало, зародыш (причём, мало кому интересный), и только когда жанр эволюционировал, и уже появились всякие фоллауты и торменты

А судьи кто? Гипотетический поклонник классики более ранней Вам сможет оппонировать, например, что Фоллаут это вообще никакая не классика нормальной ролевой истории, а песочница без внятного сюжета, а Тормент - визуальная новелла с ролевым аппендиксом (сталкивалась сама с таким). Ну и вот прямо есть уверенность, что какая-нибудь Вейстленд древняя или какая-нибудь Ультима, Дарксан, Майт анд Мэджик в отдельных ролевых элементах не заткнёт за пояс все игры конца 90-х - начала 2000-х, от которых у Вас идёт отсчёт, хотя в основе своей это те ещё гриндилки? Опять же, посмотрите хотя бы летсплеи - очень удивитесь. И за их играми стоят годы и годы эволюции. И часто именно самые "кишки" ролевой системы, так близкие к породившим жанр настолкам, были на сомой поверхности в доисторических вещицах. Я это к тому, что как-то скидывала в новостную тему альманах истории ролёвок с сотнями игр. Можно ткнуть пальцем практически в любой временной отрезок и там, внезапно, будет хотябы одна игра со своими сильными сторонами и интересными особенностями. Это я ещё опускаю жрпг как явление и всякие извраты типа ммо (где живой отыгрыш среди живых человеков порой на недостижимом уровне для прегенеренного контента сингловых игр, но обычно теряется на фоне однотипного дрочева). А остальное, уж простите, синдром утёнка.

+ опять же, возвращаемся в современность, когда кто только не заигрывает с ролевой системой и её элементами с различной степенью честности и успеха. Кто-то, вон, и последние Ассасины ролёвками называет.

[AlexFallout]

Окей, стелс и лук я вам засчитываю)) Но остальное - неа.

А мы и не на экзамене чтобы что-то засчитывать. Я вам аргументированно ответил на ваш вопрос. Показав что HZD геймплейно вариативней. Все эти "недостаточный уровень стелса или паркура" ... всё это вкусовщина ваша. Тут как с американцами и Плутоном.  Ну хочется им считать что Плутон всё ещё планета. Ну пусть считают. Даже на законодательном уровне закрепили. Ну хочется вам считать что HZD не экшен-рпг. При наличии составляющих жанра. Ну и ладно. Давайте останемся при своём.

[Lone_Wolf]

А судьи кто?

Большинство игроков, наверное. А большинство, оно как возникает - жанр преобретает популярность, обрастает поклонниками, и эти поклонники между собой решают, что рпг, а что нет.

 

Тут, конечно, тоже самое можно отнести и к ассасиновщине. Если больщинство станет полноценно причислять его к экшен-рпг, то возможно, все мои аргументы с не тру-рпгшностью полетят к чертям.

Но я не зря выше писал, что тут у меня ощущение влияния пиара. Ну то есть, написали на плашке экшн-рпг, значит экшн-рпг. Или какой-то блоггер так сказал. И игрок, который вроде бы интуитивно понимает разницу между условными Ассаинами и Свитками, подумает, "ну да, несколько ролевых элементов есть, то может и рпг". А потом придёт новый молодой игрок, который уже не знает Свитки и Фоллауты, то он даже и сомневаться не будет в том, что Ассасин - полноценный экшн-рпг.

Ну и вы вот прямо уверены, что какая-нибудь Вейстленд древняя или какая-нибудь Ультима, Дарксан, Майт анд Мэджик в отдельных ролевых элементах не заткнёт за пояс все игры конца 90-х - начала 2000-х, от которых у Вас идёт отсчёт?

Не уверен. Я в те игры почти не играл, поэтому, не знаю. Только вроде Ультиму 7 или 8 когда-то совсем немного пробовал. А они точно обойдут в отдельных ролевых элементах какой-нибудь Фоллаут 2?

 

Опять же, посмотрите хотя бы летсплеи - очень удивитесь

Конечно, я могу узнать ответ на этот вопрос, поиграв или посмотрев летсплей. Но это займёт слишком много времени. Поэтому я пока что доверюсь вашему мнению, если вы не против. Только уточните, обходят ли те игры рпг середины девяностых - начала 2000-ых, или нет. А то "удивитесь" это же понятие растяжимое. Я могу, например, удивится что они лучше, чем я думал, но не факт, что они, всё же будут в рпг-элементах лучше условных фоллаутов.

[Legend]

Большинство игроков, наверное. А большинство, оно как возникает - жанр преобретает популярность, обрастает поклонниками, и эти поклонники между собой решают, что рпг, а что нет.

Большинство тыкает пальцем в разноцветное на мобилке. Мне думается, таки нужно учитывать знание предмета и, главное, творческий потенциал самих разработчиков. Мне вот часто не нравится когда разработчик идёт на поводу аудитории по вопросам в которых играющая масса ничерта не смыслит (и я даже не о крикливых активистах). Не надо спрашивать меня что я хочу, ты сделай своё так чтоб мне понравилось. За это в основном шедевры и ценим, при прочих равных. Всё же тенденции задаёт не только потребитель, но и яркие маяки в этом море индустрии.

 

А они точно обойдут в отдельных ролевых элементах какой-нибудь Фоллаут 2?

Точно. В той же Вейстленд есть куча интересных механик. От пассивной прокачки стелса когда вы в нём находитесь на виду у противника до зависимости подробности описания изучаемых объектов от характеристик группы. И практически все они адово неинтуитивны. + всякие милые детальки типа что даже получение нового левела это не просто громкий бздыньк и свободные очки на характеристики, но и личный процесс звонка в штаб с присвоением нового звания за заслуги. При этом, если отбросить сюжет и диалоги, большинство геймплея вам запомнится как непрерывная текстовая боёвка с нападающими даже в городе врагами и пиксельхантинг "куда тут вашу машу ткнуть чтобы активировать скрипт?"

 

А потом придёт новый молодой игрок, который уже не знает Свитки и Фоллауты, то он даже и сомневаться не будет в том, что Ассасин - полноценный экшн-рпг

Да уже пришли. И на них, в том числе, ориентируются. Учитывая спрос на подражание классике в основном в сфере инди и кикстартера, не так это и плохо, наверное, что даже конвейеры вроде АС подтягивают в плане сюжетки и вариативности прохождения. Хотя там море других, актуальных проблем.

[AlexFallout]

В игре  нравится всё что с предтечами связанно(записки там и сами руины) Классно сделано.  Нравится определённая религиозная упоротость людей нового мира. Но вот главная героиня например не очень гибко реагирует на полученную информацию. Иногда тупит. Но наверное все бы тупили если бы им тыкнули в их первобытное сознание такими фактами. А так я что-то запарился уже играть. Вот самое душное это наверное с людьми драться. Как-то роботы прикольнее и настырнее в махаче. Тоже устаёшь, но есть всё таки вызов.  Люди такие предсказуемые и их так много во второй половине.

Условности ещё в игре бесят. По типу если не просканировал нужный объект то с другим нельзя взаимодействовать. Вот обследую я дом чувака одного. Стоит там на третьем этаже какой-то поддон с железом. И прям чувствую, что столкнуть надо. Но взаимодействия ноль пока не нашёл, что надо ковёр просканировать и найти там люк.

А самое важное... ну дали они возможность роботов приручать а толку. Роботов заражённых нельзя, роботов не заражённых и  не ездовых можно, но они с тобой не пойдут. Чисто локальное использование умения, когда одного их группы приручаешь и смотришь как он начинает мочить других.  Ну и да... с ездовыми быстрее передвигаться. И всё.

[AlexFallout]

Добил ночью. Финальный бой душный. Долгий очень с небольшими перерывали. Вначале с дуриком одним, потом орда роботов, а потом с Аидом. Устал что-то. Бой не то чтобы какой-то оригинальный и мудрённый(в очередной раз с истребителем дратья ну такое). Просто долгий и многоуровневый. А ещё перед этим задание было в горах. Я его прошёл всё и особо не дрался. Ни одного босса не было.  Удивился и глянул в интернете. Оказывается там с каким-то буревестником надол было драться. А я дорогу всё никак не мог увидеть в горах  и пробежал там сбоку по снегу. Почти за краем карты. И видимо его просто обошол с другими роботами. 

Мнение об игре не поменял. Напоминает юбисофтовскую поделку. Чем-то получше. Драки с роботами, развалины, лор...круто. Размалёванные неписи, их лица,  диалоги, драки с людьми  и т.д. не очень.