Перевёрнутый мир

[Plutonius]

Бли-иин! Куда я попал! Девочки и мальчики, по-моему вы реально не совсем здоровы. Вы чё, создали тут клона, и с ним всё это время общались, делая вид, что общаетесь со мной???

Ну, тут и сказать даже нечего. Хотя... я же говорил, что деградация человечества просто тотальная, вот и очередные факты, как говорится, налицо.

[Anestezia]

Одного моего твина забанили. Теперь плиз еще двух.

 

Я разве это отрицал? И меня еще обвиняют в неумении читать. Я раза три сказал, что у меня твинки и их уже начали банить.

Ты это себе главное почаще говори и не пались, мальчик.

[Plutonius]

Desert Rangers PipPipPipPip 1 174 сообщений Отправлено 24 Июнь 2022 - 21:05 Если ты забыл тему - то она о деградации людей из-за маленького мозга.

Нет, мой маленький друг, озабоченный своим маленьким мозгом. Тема естественно была о ВЕРЕ, что даже в шапке было прямо написано, не помню уж дословно, но что-то типа: верят в любую хрень, которую подсунут им СМИ, в том числе в прогресс (которого давно нет) и в собственную исключительность, и в особую крутость своих мозгов, кои на деле отнюдь не так круты и извилисты, а чаще всё только плоски и жиденьки.

Скажу честно, расчёт на то и был, что сразу прибегут приматы с воплями: "Мы самые вумныя ва всиленнай! И ни смей пинать нашу святую веру своими грязными батинками!".

Ну, так оно и произошло. Результат даже меня самого ужаснул.

 

PS

Наличие какой-либо разумности у человечества вообще-то находится под очень большим вопросом. Хотя бы по одному тому факту, что у неандертальцев не было такого явления, как массовые убийства. И хотя популярна гипотеза, будто бы ранние сапиенсы неандертальцев истребляли, но однако доказательств этого так и не найдено. Зато современный человек, стоило ему только создать некое подобие цивилизации, тут же занялся геноцидом себе подобных, который не прекращается и по сей день. Ну и говорить тут о "росте разумности"  - это надо быть очень большим фантастом.

 

PPS

Да, кстати, тест на разумность никто из посетителей темы не прошёл. Я вообще-то ожидал, что хоть кто-нибудь сообразит - это как раз был бы показатель явного наличия работающего мышления. Но нет, увы и ах... Фишка в том, что остановку научно-технического прогресса не надо доказывать. Это факт, известный всем, у кого мозги действительно имеются. Почему факт? Да очень просто: человек с работающими мозгами, говоря о прогрессе, сразу бы задал вопрос - а в чём суть-то его? А это давным давно решено нормальными учёными, а не всякими клоунами. Прогресс - это рост производительных сил общества. Нет роста, нет и прогресса. И если посмотреть всё то, про что мне говорили тут (помню, был вай-фай, ещё что-то там такое), то выяснится, что все эти технологии ЭКСТЕНСИВНЫЕ (т. е. не дающие реального материального прироста в чём-либо, а только усиливающие эксплуатацию уже созданных ранее мощностей). Впрочем, тут нет смысла подобные вещи обсуждать, ибо всякие кидающиеся ярлыками типа "сектантства", как раз сами и представляют такую, самую махровую секту. И мышление как у фанатиков. Я кстати пробовал как-то дискутировать с исламистами. У них аргументы простые и звучат так: "Ты слишком глуп, чтобы понять мудрость Пророка, иди читай Коран!". Вот квазинаучные сектанты мыслят просто один в один с исламскими. С той лишь разницей, что у них вместо Пророка 3D-принтинг )))

[докторШо]

Я так и не понял, кто нас создал то, ящерики или ануннаки?

[Farvel]

Я так и не понял, кто нас создал то, ящерики или ануннаки?

Не утруждайся разговором с ним. Он скоро опять в бан уйдет. Сегодня, видимо, амнистия была

[докторШо]

Не утруждайся разговором с ним. Он скоро опять в бан уйдет.

 

 

[Rama_2]

Да нет никакого прогресса.

Вот хоть бы Википедию открыть. Там читаем "усложнение способа организации, увеличение внутренних связей". Это прогресс?

Это что получается? Общество в котором больше страт и больше классов сразу по определению лучше и "прогрессивнее" общества относительно простого, где классов и страт меньше?

А увеличение связей? С чего это больше связей значит лучше? Мы понимаем прогресс как движение к чему-то лучшему. Или просто связей больше хотим?

[докторШо]

Да нет никакого прогресса. Вот хоть бы Википедию открыть. Там читаем "усложнение способа организации, увеличение внутренних связей". Это прогресс? Это что получается? Общество в котором больше страт и больше классов сразу по определению лучше и "прогрессивнее" общества относительно простого, где классов и страт меньше? А увеличение связей? С чего это больше связей значит лучше? Мы понимаем прогресс как движение к чему-то лучшему. Или просто связей больше хотим?

 

[Rama_2]

Страшно сказать за что в этом году вручили нобелевку по физике. Так что у Плутониуса ещё есть шансы.

[докторШо]

Страшно сказать за что в этом году вручили нобелевку по физике.

 

Там хоть есть слово «квантовый»?

[Rama_2]

https://www.nobelprize.org

 

Если коротко и в манере, соответствующей моей должности (что бы она ни значила), то:

 

Теперь парадигму скрытых параметров для описания мира можно смело клеймить как научное фричество, мистификацию и конспирологию. Мировая конвенциональная наука будет на вашей стороне. А кто не согласен может засунуть свою пилот-волну себе в пропагатор Бома.

 

Ноучные журнализды скоро все разжуют для широкой аудитории.

[Pyran]

[Купибул]

Смотрел и вспомнил эту тему.

Не согласен с аргументами, которые приводит автор видео. Но что то они мне напоминают: про деградацию и всеобщую дебилизацию населения. Разве что топистартер не упоминал слово "постмодерн", но думаю, это вопрос времени.

 

[Rama_2]

Не знаю чем недоволен Купибул. Эгалитарная культурка никогда не могла сравниться с элитарной Культурой. В связи с этим хотелось бы спросить - а вот ты сам когда последний раз был на балете? Когда ходил на оперу? Какие твои любимые произведения для симфонического оркестра? Сможешь ли ты отличить скрипку от альты на слух?

 

 

 

[Anjee]

Лол) Прошёл год, но Бронеслав еще не сообразил к чему же были упомянуты нелокальные теории со скрытыми параметрами. Впрочем, чему я удивляюсь, если он не осилил прочитать несколько страниц из учебников, в которые его буквально тыкали носом.

 

Линейчатые спектры не говорит об особых (относительно макроэлектродинамических систем) состояниях атома напрямую.

Да и шут с ним. Однако насмотревшись на подобных эээ…  фриков, невольно задумываешься, а может он в чем-то прав?  И люди в массе своей тупеют? Конечно не за счёт уменьшения мозга, это бред сивой кобылы. Кмк, тут дело даже не в уменьшении интеллекта. Тут  что-то на базовом уровне. Какое-то глухое нежелание пользоваться имеющимися мозгами. Интеллектуальная лень. Тем более что кое-какие теоритические основания для подобных предположений имеются. Стоит ли развивать тему? Просто будет многа букав и я не уверена, что это кому-то интересно.

[Legend]

Тем более что кое-какие теоритические основания для подобных предположений имеются. Стоит ли развивать тему? Просто будет многа букав и я не уверена, что это кому-то интересно.

Почему бы и нет. Как минимум в противовес мракотеориям для здравой смысловой нагрузки в теме. Заодно сравню с тем, что могу припомнить от палеонтологов.

[Anjee]

Заранее извиняюсь за серьезные упрощения, но в формате форума иначе не выйдет.

Лучше всего феномен жизни описывается теорией репликаторов (самовоспроизводящихся агентов), как это принято в теории эволюции. Роль интеллекта в эволюции заключается в повышении шансов на выживание и создание потомства. Для этого у агентов посредством интеллекта создаются различные модели окружающей среды. Самые примитивные модели позволяют лишь реагировать на непосредственные раздражители (рефлексы). Это характерно для неклеточных форм жизни и одноклеточных. Поведение таких агентов может быть описано как простенький детерминированный конечный автомат. Более сложное поведение возникает при наличии памяти. Поведение конечных автоматов с памятью зависит не только от внешних раздражителей, но и от предыдущих состояний автомата. Модели таких автоматов позволяют предсказывать дальнейшее развитие событий. Т.е. не просто реагировать, а действовать на опережение. По мере усложнения моделей агентам приходится моделировать поведение других агентов, а в какой-то момент и включать в модель самих себя, моделируя свое взаимодействие с окружающей средой и другими агентами. Иными словами возникает саморефлексия (тут-то и появляется "Я"). Но сейчас не об этом. В общем, в качестве критерия прогресса интеллекта можно выбрать способность строить все более сложные модели окружающей среды. Так уж выпали кости эволюции, что именно мы заняли когнитивную нишу и дальше других видов зашли по этой дорожке.

 

Какие именно факторы послужили драйверами усложнения и увеличения объема нашего мозга - вопрос дискуссионный. Существует несколько подходов, которые дополняют друг друга.Наиболее известные:
Гипотеза экологического интеллекта. В рамках этой гипотезы исследуется влияние на развитие интеллекта экологических факторов. Например, необходимости добывать пищу, укрываться от непогоды и т.п.
Гипотезы социального (как макиавеллиевского, так и нет) интеллекта/мозга. В них представлены факторы социальной среды, такие как кооперация, конкуренция между индивидуумами и группами и пр.
 
В контексте темы остановлюсь на социальном мозге.
Социальный интеллект - это красивая и хорошо обоснованная гипотеза, появившаяся в конце 80г. прошлого века. В ней органично смотрятся несколько процессов с положительной обратной связью (кооперация, конкуренция, фишеровское убегание и т.п.), которые способны привести к когнитивному взрыву. То есть к резкому усложнению мозга. Мы социальные животные и ведем общественный образ жизни. Поэтому шансы на выживание и появление потомства у нас сильно зависят от отношений с сородичами. Сородичи - самый сложный объект, с которым приходится иметь дело приматам, остальное устроено куда проще. И пусть у нас нет мощных когтей и зубов, зрение не очень, а обоняние можно сказать отсутствует. Однако мы можем делать микроскопы и телескопы, носить одежду по погоде, летать на самолетах и мгновенно обмениваться знаниями даже находясь на разных континентах. Преимущество тут в том, что это дает универсальность, а технический прогресс идет гораздо быстрее биологической эволюции. Поэтому говоря о прогрессе интеллекта нельзя пренебрегать и влиянием культуры (совокупности знаний, накопленных в популяции).

Интересно, что теорию репликаторов можно применять не только к биологической эволюции, но и к эволюции культурной. При таком подходе единицей эволюции становится мем - кусочек информации, размножающийся посредством наших мозгов. Термин предложен Ричардом Докинзом в книге "Эгоистичный ген".

 

В 2006 году А. Воуз и С. Гаврилец создали математическую модель, основанную на этой идее и демонстрирующую потенциал социального интеллекта. В этой модели агент - "биологическая" особь, а мем - информация о поведении, повышающая репродуктивный успех. В модели есть ряд упрощений, затрудняющих эволюцию интеллекта. Подобные упрощения делают результаты моделирования более надежными. Например, мемы генерируются случайно, а частота их появления не зависит от интеллекта порождающего агента.

 

Мемы порождаются довольно редко и основной способ распространения в популяции - обучение. Интеллект агентов описывался двумя параметрами: обучаемостью (вероятностью выучить новый мем) и объемом памяти (максимальным количеством выученных мемов). Увеличение каждого параметра приводило к снижению жизнеспособности, так накладывалось ограничение на максимальный размер интеллекта. В реальности тоже так. Мозг жрет глюкозу как не в себя, а крупная голова плода сильно осложняет роды.

Мемы в модели имели два параметра: сложность (вероятность быть выученным агентом с определенной величиной обучаемости) и макиавеллиевскую приспособленность (величину повышающую репродуктивный успех владеющего агента). В этой модели параллельно шли два эволюционных процесса: медленный биологический у агентов и быстрый культурный у мемов. Поскольку в модели изначальные параметры агентов были равны нулю, то первые тысячи поколений разум практически не развивался. Для развития разума агентов должны произойти две мутации, делающие емкость памяти и способность к заучиванию новых мемов отличной от нуля. Как только это случилось, события начинали развиваться лавинообразно.

Благодаря отбору резко возрастает частота генов определяющих больший объем памяти и лучшую обучаемость. В свою очередь польза от этих генов постоянно растет, поскольку среда насыщается полезными мемами. Так образуется положительная обратная связь, резко ускоряющая развитие интеллекта. Это продолжается до тех пор, пока снижение жизнеспособности не затормозит интеллектуальный прогресс. В этой точке стремительная эволюция интеллекта выходит на плато.

Очень интересно, что существовала положительная корреляция между сложностью мемов и величиной, на которую они увеличивают приспособленность. Проще говоря, более полезные мемы сложнее выучить. Тем не менее, в модели наблюдалось вытеснение более сложных мемов более простыми, несмотря на меньшую пользу. Это происходило, потому что скорость культурной эволюции была гораздо больше биологической и эгоистичные интересы мемов одерживали верх над эгоистичными интересами агентов. Проще говоря, простые мемы распространяются быстрее, потому что их проще выучить, это дает преимущество на коротких (социально значимых) отрезках времени. Более сложные мемы приносят больше пользы агентам на длинных (биологически значимых) отрезках времени. В результате среда насыщается простыми мемами, а более сложные и высокоэффективные вытесняются. В условиях обилия легкоусвояемых мемов преимущества высокого интеллекта сглаживаются. В модели может даже наблюдаться эволюционная редукция интеллекта, если "стоимость" мозга быстро растет с увеличением объема и уменьшается зависимость репродуктивного успеха от количества усвоенных мемов. По мнению авторов модели оба процесса имеют место в популяции современных людей.

Этот подход развили отец и сын Марковы, создав программу моделирования TribeSim. В их экспериментах тоже при определенных условиях наблюдалась редукция интеллекта (уменьшение мозга агентов), эффекты "измельчения мемов" и засорения культуры бесполезными а-то и вредными мемами.

Очень похоже, что вектор, обрисованный в речи академика Зализняка, обусловлен этими процессами. Разумеется, я имею в виду не усыхание мозгов, а их засорение очень доступной, но бесполезной фигней. И нежелание тратить силы на получение более сложных, но и более полезных знаний. Кмк, это неплохо объясняет засилье фриков и всякого мракобесия вроде гомеопатии. Вероятно, немалую роль в этом сыграло то, что скорость обмена информацией резко увеличилась с появлением интернета. А значит, сильно увеличилась скорость размножения и распространения мемов.

Как бы то ни было, культурная деградация вполне может идти, несмотря на то, что "аппаратные" возможности мозга остаются неизменными. Отчасти поэтому я не люблю фриков, замусоривающих ноосферу своим бредом.
https://www.youtube.com/watch?v=jsWgNOAByFk

 

А может это просто иллюзия. Может фриков всегда было много, просто они дорвались до онлайна. Наверно ответить на эти вопросы могли бы социологи. Ведь с появлением BigData наконец появились серьезные инструменты для исследования общества. Жаль только, что эти инструменты чаще используются для продажи всякой ерунды.

Напоследок несколько ссылок.
Статья А. Воуза и Гаврилеца:
The dynamics of Machiavellian intelligence
Статья Марковых на английском:
Runaway brain-culture coevolution as a reason for larger brains: Exploring the "cultural drive" hypothesis by computer modeling
То же на русском:
Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
Лекция Маркова на тему статьи:
https://www.youtube.com/watch?v=AERQrIyk7og

[докторШо]

Как бы то ни было, культурная деградация вполне может идти, несмотря на то, что "аппаратные" возможности мозга остаются неизменными. Отчасти поэтому я не люблю фриков, замусоривающих ноосферу своим бредом.

 

Т. е., система, которая была оптимизирована под определённые условия, оказалась неустойчива к лавинообразно нарастающему шуму, а т. к. эта система зависит непосредственно от «медленной» биологии и не успевает адаптироваться к ускорению информационных процессов, то дальше будет хуже. До того момента, пока «технологии» не накроются и мощности нашего межушного ганглия снова не станут определяющими для выживания.

[Купибул]

Сородичи - самый сложный объект, с которым приходится иметь дело приматам, остальное устроено куда проще.

 

Очень правильная мысль. Самое сложное, в чём человеку необходимо и придётся в жизни разобраться - это другой человек.

Разобраться в технике куда проще, даже если это роботизированный интеллект.

Отсюда растут ноги у фраз типа "чем больше узнаю людей - тем больше нравятся собаки".

Ну и вечные споры технарей с гуманитариями, ибо в технике разобраться проще, а в некоторых случаях ещё и выгодней в денежном плане.

 

Anjee, разрешите полюбопытствовать, а кем Вы работаете?

[Anjee]

До того момента, пока «технологии» не накроются и мощности нашего межушного ганглия снова не станут определяющими для выживания.

Не обязательно. В принципе, достаточно знать об этой опасности и соответствующим образом корректировать свое поведение. Разумеется, утопично ждать появления такого уровня самосознания у всех и каждого. Это ненаучная фантастика. Однако в моделях были обнаружены и иные механизмы, противодействующие упрощению мемов. К примеру, высокая конкуренция.

 

Т. е., система, которая была оптимизирована под определённые условия, оказалась неустойчива к лавинообразно нарастающему шуму, а т. к. эта система зависит непосредственно от «медленной» биологии и не успевает адаптироваться к ускорению информационных процессов, то дальше будет хуже.

В некотором смысле вы правы. Проблемы из за несовпадения скоростей биологической и культурной эволюции действительно имеются. 

 

По меркам биологической эволюции культурная происходила невероятно быстро. Недаром же говорят о когнитивном взрыве. Появление языка, письменности, печатного станка и интернета чрезвычайно ускорило развитие знаний. А новые знания и технологии радикально изменили условия нашей жизни. Наиболее сложные модели окружающей реальности и нас самих сейчас создает наука. К слову, пресловутый научный метод это просто-напросто набор способов изучения мира, оказавшихся наиболее эффективными на практике. Это не какая-то догма, методы развиваются вместе с появлением новых знаний.

 

Однако биологически мы недалеко ушли от пещерных людей. Если нас лишить доступа к накопленным человечеством знаниям, то мы мгновенно опустимся на уровень первобытных культур. В особо тяжелых случаях полного отрыва от человеческой культуры даже на уровень животных (реальные Маугли не дадут соврать).

 

Современные сложные модели мира, выработанные в ходе развития культуры, сосуществуют с более примитивными моделями, сформировавшимися в ходе биологической эволюции. Можно сказать, что у нас есть врожденные интуитивные представления об окружающей реальности. Интуитивная физика (кстати, отличающаяся от ньютоновской), интуитивная биология, интуитивная психология и пр. Эти модели неплохо работали при образе жизни первобытных охотников-собирателей. Однако сейчас, в иных условиях и с появлением более совершенных моделей, они все чаще мешают.

 

Например, известная ошибка игрока есть следствие несовершенства интуитивной теории вероятности. Другая типичная ошибка - подмена "после этого" на "вследствие этого". Здесь корреляция ошибочно принимается за причинно-следственную связь. Вера в приметы основана на этой ошибке. В основе интуитивной биологии лежит эссенциализм. Ух, не гуглите это - куча мусора, мозг опухает мгновенно. Здесь под эссенциализмом я понимаю интуитивное представление о том, что свойства объектов определяются некоей внутренней сущностью (эссенцией). За неимением лучшего этот подход кое-как работал для живых объектов до появления теории эволюции и генетики. А сейчас на нем паразитирует гомеопатия. Одной из причин склонности к обвинению жертвы является вера в справедливый мир. Это лишь несколько примеров из обширного списка когнитивных искажений, за многие из которых ответственны врожденные интуитивные представления об устройстве мира.

 

Проблема в том, что современные модели требуют для их усвоения много труда. И чем сложнее знания, тем больше усилий требуется приложить для их изучения. В то же время врожденные модели не требуют никаких усилий, поскольку появились давно и поддерживаются "аппаратно". Например, дети без всякого труда осваивают устную речь. Для освоения письма уже требуется осознанно учиться, а для освоения математики учиться много и постоянно тренироваться, поскольку подобные навыки быстро атрофируются без использования. А люди ленивы. Самое забавное, что лень тоже форма адаптивного поведения.

 

Поэтому мемы основанные на архаичных интуитивных представлениях могут иметь репродуктивное преимущество. Обилие таких мемов в окружающей среде при условии повышенной восприимчивости субъектов (низкий интеллект, недостаток критического мышления, просто склонность к подобному восприятию мира) может привести к архаизации мышления: когда магическое мышление, характерное для примитивных культур и детей лет так до 5, наблюдается у взрослых.

 

Естественного появления аппаратной поддержки новых способностей и актуализации имеющихся в ближайшем будущем ждать не приходится, слишком уж это медленный процесс. Выходом может стать автоэволюция. Но это очень спекулятивная тема, коей посвящено множество фантастических произведений.

[Купибул]

Современные сложные модели мира, выработанные в ходе развития культуры, сосуществуют с более примитивными моделями, сформировавшимися в ходе биологической эволюции. Можно сказать, что у нас есть врожденные интуитивные представления об окружающей реальности. Интуитивная физика (кстати, отличающаяся от ньютоновской), интуитивная биология, интуитивная психология и пр. Эти модели неплохо работали при образе жизни первобытных охотников-собирателей. Однако сейчас, в иных условиях и с появлением более совершенных моделей, они все чаще мешают

Хм, я раньше задумывался, но не знал как это сформулировать с точки зрения науки. Оказывается, у человека есть "интуитивные" представления о мире. Таким образом, глупые люди дают словам другой смысл, отличающийся от научного.

 

Пример как раз со словом выше - сейчас словом "мем" называют не вирусную единицу информации, а картинку с приколом. Изначально это была картинка с двумя надписями.

 

Сам как-то выписывал в блокнотик примеры, когда люди занимаются тем, в чём не разбираются.

 

Простой пример - когда модератор банит за флуд и просит не флудить. При этом, не понимая что такое флуд. Можно классифицировать нарушение как угодно: оффтоп, оскорбления, словесный понос... но не флуд же!

 

Примеров много из моей автомобильной жизни, причём со временем их становится всё больше: дилетанты, люди, которые не разбираются в теме, всё больше лезут в эту сферу и высказывают там своё мнение, придумывая свои значения словам.

Нередко тюнингом занимаются те, кто в принципе не понимает что такое тюнинг. Спросите такого человека на досуге и послушайте, как он плавает, будто школьник у доски.

Туда же случаи, когда увлекается ретро человек, который не понимает, что такое ретро.

 

Дожили до того, что взрослые люди оказываются не готовы к жизненным ситуациям, как дети. У большинства народа, с кем я общаюсь, вообще нет представления о том, как поменять колесо. Я даже небольшой труд научный написал про запаски, жаль опубликовать не успел. О том, что к этой ситуации нужно быть готовым заранее, как с аптечкой, многие даже понятия не имеют. Интуитивно готовятся.

[broneslav]

 

[broneslav]

https://www.nature.com/articles/s41377-022-01063-5

Китайские учёные провернули возмутительный фокус. Отделили (лучше сказать расщепили) свойства одних и тех же фотонов и пустили их по разным путям.

Ранее в 2014 был похожий эксперимент с нейтронами, когда спиновые свойства пускали по одному пути, а сами нейтроны шли по другому. Этот эффект назвали квантовым Чеширским котом. Теперь китайцы подтвердили возможность похожего фокуса для фотонов.

 

[Rama_2]

Немного о квантовой и неквантовой реальности. Современный взгляд. 

 

https://youtu.be/KYTFsoT2yCo

[Rama_2]

Физики из Швейцарской высшей технической школы Цюриха с коллегами из нескольких стран смогли впервые провести проверку неравенств Белла без лазеек с помощью сверхпроводящих кубитов. Для этого они разнесли криостаты на 30 метров и добились очень короткого (не более 50 наносекунд) времени считывания. Все вместе это позволило гарантировать, что никакой гипотетический скрытый сигнал не смог бы повлиять на результаты проверки. Исследование опубликовано в Nature.

 

https://nplus1.ru/news/2023/05/11/loophole-free-bell-inequality