Перейти к содержимому

Сообщений в теме: 27
Фотография

Прогресс или Регресс?


#1 Istishia

Istishia

    Творец

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 533 сообщений
  • Город (city):Хабаровск

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 07:27

В связи с недавней темой одного индивида, появился интерес понять и узнать общее мнение касательно всего жанра РПГ. 

Собственно сам вопрос для вас, мои дорогие соучастники сайта. Что вы думаете о общем развитии жанра как такового?


a54de89639e1fd655e6eedca243df10a.png



#2 Anjee

Anjee

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 673 сообщений
  • Город (city):Оттава

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 09:04

Весьма невнятная тема) РПГ - очень широкое понятие, те же настолки существуют до сих пор и в них играют. Нужно как-то сузить рамки, иначе обсуждение выльется в "раньше деревья были выше, а трава зеленее") По каким критериям будем оценивать развитие?)
 
Если взять отрезок в четверть века и только компьютерные игры, то могу лишь сказать, что игр стало намного больше. Увеличилась монетизиция игрового сегмента в индустрии медиа. Очевидно, что комерциализация заставляет оказуаливать игры в погоне за максимальным охватом аудитории. Nothing personal. Only bysiness. Однако встречаются и отличные РПГ, такие как PoE или Тирания. Кмк, их росто стало сложнее находить в безбрежном море разнообразных поделок...




#3 Istishia

Istishia

    Творец

  • автор темы
  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 533 сообщений
  • Город (city):Хабаровск

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 09:20

 

Тема создавалась в порыве. Касаемо воды, мне очень и очень не понравилось то, во что превращают сам жанр как таковой. 

Мои РПГ начались как раз таки с настолок и книг. Чуть позже Warhammer а позднее и игры.

Если говорить об играх как таковых. Мой первый опыт начинается с icewind dale и по накатанной. Не сложно понять, почему black isle мои кумиры. Мне казалось, что вот она, новая веха. Возможность читать, быть частью живой книги. Истории и степень соучастия была для меня воплотившейся мечтой.

 

 К сожалению, после 2000-х начался процесс как мне кажется падения. Мой Бог-Император остался только в фантазии и настольных играх. А РПГ на ПК стали неуклонно скатываться. Это только моё мнение.

 Сами настолки это вырождающийся жанр игр. Молодое поколение всё дальше и дальше от "классических представлений"

 Бессвязные крики души) 


a54de89639e1fd655e6eedca243df10a.png

  • Ratibor1985 это нравится


#4 Anjee

Anjee

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 673 сообщений
  • Город (city):Оттава

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 09:30

В общем-то я лишь хотела сказать, что для перехода от общих фраз к предметной беседе нужно конкретизировать само понятие РПГ, и выбрать критерии по которым будем судить о развитии и направлении этого развития)

 

С настолками я вообще не знакома, это не мое. У меня играми детства были Герои, Disciples и Theme Hospital) Позже познакомилась с Обливионом и Вегасом, потом прошла классические части, 3 и Неваду. Иными словами из меня никудышная геймерша))




#5 Legend

Legend

    Mentor

  • R.S.M.
  • 5 906 сообщений
  • Город (city):Outpost #31

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 11:40

На мой взгляд игроки, упрощая мысль, всегда хотели от ролевой игры простого, но увлекательного эскапизама. Пути достижения погружения в игровой мир, роль и предоставляемые возможности уже вторичный элемент.
По большей части игравшие что в это
32-capture_019_22012012_203202.pngUltima1-1.gif

что в это
witcher_3_magazine_scan_8.pngb3d685088a9e4b867acf078a3229a90c.jpg

люди получают в итоге примерно один экспириенс. Только методы его "доставки" до сидящего за монитором разнятся. И если раньше чаще требовалось подключать собственную фантазию и хорошо оперировать многоумными расчётами ролевой системы, то сейчас прогресс позволяет отображать желаемо более прямо и интуитивно. А всё эти уходы в копания многотомных мануалов и знание мельчайших нюансов, которые так любят хардкорные фанаты жанра - побочный эффект. Главное чтобы весь комплекс используемых приёмов в итоге "работал".

ИМХО, ролевая игра перестаёт быть таковой не когда она не использует те или иные устоявшиеся жанровые клише или элементы механики, а когда изменения в ней уже не позволяют человеку ощущать нечто большее чем набор условностей, когда иллюзия приключения рассыпается, нет погружения в роль или в очередной части чувствуется фальшь и притворство в подражании ранее полюбившимся предкам, что ломает связь с фантазийным миром. Конечно, у линейной экшн-рпг и какой-нибудь эталонного разветвлённого столпа жанра подходы и предоставляемые возможности кардинально разнятся. Но пока им удаётся уговорить вас примерить роль, пока её отыгрыш интересен, а окружение достоверно, ролёвки живы.
3c089d8920a1.gif
  • Дик это нравится


#6 Anjee

Anjee

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 673 сообщений
  • Город (city):Оттава

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 11:59

изменения в ней уже не позволяют человеку ощущать нечто большее чем набор условностей, когда иллюзия приключения рассыпается, нет погружения в роль или в очередной части чувствуется фальшь и притворство в подражании ранее полюбившимся предкам, что ломает связь с иллюзорным миром. Пока им удаётся уговорить вас примерить роль, пока её отыгрыш интересен, а окружение достоверно, ролёвки живы.

Эскапизам, да)

Но это очень субъективно. Восприятие взрослых и подростков отличается, отличается оно и у людей с разным кругозором. Бизнес меняет иллюзорные миры вслед за изменением количества и качества геймеров, чтобы игры пришлись по вкусу как можно более широкой аудитории. Получается фастфуд.

 

Есть ли у кого-нибудь статистика количества игроков за последние четверть века? Желательно с разбиением по возрастным группам? Сходу не нашла(




#7 bonus

bonus

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 851 сообщений
  • Город (city):Советский Союз

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 12:00

я так думаю, что соотношение "количество шедевров/общее количество игр" в весовой категории "до десяти тысяч ч/ч разработки" серьезно изменяться не будет в ближайшее время. В категории "до ста тысяч ч/ч" будет подъем качества при общем снижении количества, а миллионники наоборот - увеличат количества без прироста качественных экземпляров.

 

 

Есть ли у кого-нибудь статистика количества игроков за последние четверть века? Желательно с разбиением по возрастным группам? Сходу не нашла(

статистики нет, но динамика, вроде бы, понятна - средний возраст населения (там, где могут себе позволить в игры играть) растет; охват популяции приставками/компами растет; количество привыкших играть с детства растет. Все условия для роста жанра, вроде бы, есть




#8 Legend

Legend

    Mentor

  • R.S.M.
  • 5 906 сообщений
  • Город (city):Outpost #31

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 12:11

Но это очень субъективно. Восприятие взрослых и подростков отличается, отличается оно и у людей с разным кругозором. Бизнес меняет иллюзорные миры вслед за изменением количества и качества геймеров, чтобы игры пришлись по вкусу как можно более широкой аудитории. Получается фастфуд.

Это уже вопрос личных предпочтений, искушенности и конкретных потребностей геймера. Так, компьютерная игра вряд ли когда-то сможет дать свободу и детализированность живых ролёвок, а самый глубоко проработанный модуль с неординарным мастером вряд ли когда-то поставит перед вами вопросы для размышления и реализует идеально сюжеты уровня приличной литературы даже смежных с обсуждаемым предметом жанров. Приходится идти на уступки, принимать как должное условности, войти в песочный замок с возрастом и житейским опытом большинству людей всё сложнее... что поделать?
Но это тема гораздо шире эволюции CRPG.
3c089d8920a1.gif


#9 bonus

bonus

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 851 сообщений
  • Город (city):Советский Союз

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 12:16

Так, компьютерная игра вряд ли когда-то сможет дать свободу и детализированность живых ролёвок, а самый глубоко проработанный модуль с неординарным мастером вряд ли когда-то поставит перед вами вопросы для размышления и реализует идеально сюжеты уровня приличной литературы даже смежных с обсуждаемым предметом жанров.

с другой стороны, можно не пытаться уровень Дома-2 поднимать до приличного, а опустить уровень населения до Дома-2. Результат (довольные граждане) будет достигнут в любом случае, а опускать проще, чем поднимать


#10 Anjee

Anjee

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 673 сообщений
  • Город (city):Оттава

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 12:21

To Legend. Я с вами согласна, просто немножко о другом)

А РПГ на ПК стали неуклонно скатываться.

Хотела заметить, что "скатывание" РПГ может быть обусловлено приходом массового игрока с весьма непритязательными вкусами (не пускайте детей в интернет - он от этого тупеет). Ведь с точки зрения бизнеса нет резона выкладываться полностью, если и так слопают. Для гурманов это выглядит деградацией игростроя. Поэтому мне было бы интересно почитать статистические исследования на тему аудитории компьютерных игр.
 
Добавлю)

с другой стороны, можно не пытаться уровень Дома-2 поднимать до приличного, а опустить уровень населения до Дома-2. Результат (довольные граждане) будет достигнут в любом случае, а опускать проще, чем поднимать

Это тоже интересно) Вопрос курицы и яйца. Разработчики опустили уровень геймдева и начали втюхивать гамбургеры, или просто подстроились под уровень среднестатистического игрока?..


Сообщение отредактировал Anjee: 04 Октябрь 2017 - 12:33



#11 Legend

Legend

    Mentor

  • R.S.M.
  • 5 906 сообщений
  • Город (city):Outpost #31

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 12:29

Кстати, насчёт настолок, гиганты типа FFG и GW живyт, процветают на сверхприбылях и порождают всё новых конкурентов, многие из которых уже дышат в спину. Речь, конечно, скорее не конкретно про ролёвки, ведь там на сопутствующих товарах особо не заработаешь, но тем не менее. Регулярно находятся пророки Апокалипсиса, что скоро всех скупит Хасбро и заставит играть понями и куклами, но фин. отчёты говорят обратное.
3c089d8920a1.gif


#12 bonus

bonus

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 851 сообщений
  • Город (city):Советский Союз

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 13:16

Это тоже интересно) Вопрос курицы и яйца. Разработчики опустили уровень геймдева и начали втюхивать гамбургеры, или просто подстроились под уровень среднестатистического игрока?..

пока уровень среднестатистического игрока падает сам по себе и разработчики следуют за ним, но положительная обратная связь, думаю, не исключается.




#13 Anjee

Anjee

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 673 сообщений
  • Город (city):Оттава

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 13:21

Вот и я склонна так думать.

Мне интересно каким был среднестатистический игрок лет двадцать назад и какой он сейчас. 

Я не сведуща в геймдеве, буду признательна, если кто-нибудь расскажет как обстояли дела с РПГ в 90х. Правильно ли я думаю, что порог вхождения (обладание компьютером, приставкой) был выше, а игроки более продвинутые? Увеличение доступности игровых платформ распространило РПГшки на более широкие слои общества, соответственно изменился и образ среднестатистического игрока от которого пляшут разработчики.




#14 bonus

bonus

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 851 сообщений
  • Город (city):Советский Союз

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 13:39

Вот и я склонна так думать.

Мне интересно каким был среднестатистический игрок лет двадцать назад и какой он сейчас. 

прежнее ядро игроков - ИТР, всякие граждане умственного труда, студенты и школьники - не изменились. Прирост популяции происходит за счет тех, кто раньше не играл, а сейчас стал играть. У кого появился досуг и возможности его потратить за последние годы? У низкоквалифицированных работников.


  • Anjee это нравится


#15 Scavenger

Scavenger

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 159 сообщений
  • Город (city):Boneyard

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 17:32

Правильно ли я думаю, что порог вхождения (обладание компьютером, приставкой) был выше, а игроки более продвинутые?

 

Тут мне вспоминается Roberta Williams, которая с мужем основала Sierra Online:

 

Back when I got started, which sounds like ancient history, back then the demographics of people who were into computer games, was totally different, in my opinion, than they are today. Back then, computers were more expensive, which made them more exclusive to people who were maybe at a certain income level, or education level. So the people that played computer games 15 years ago were that type of person. They probably didn't watch television as much, and the instant gratification era hadn't quite grown the way it has lately. I think in the last 5 or 6 years, the demographics have really changed, now this is my opinion, because computers are less expensive so more people can afford them. More "average" people now feel they should own one.

 

Source: https://en.wikipedia...Williams#Quotes

 

Так что да, наблюдения верны.

 

Что же касается самого по себе жанра RPG, на ПК по крайней мере, он развивается. Зачастую сегодня разные жанры переплетаются и выпускаются игры где RPG это просто элемент игры (Deus Ex, Fallout 4, Borderlands, State of Decay?, etc). С другой стороны, выпускаются и cRPG где есть элементы от других жанров, в том же Dead State надо за базой следить - раздовать задания на день, строить и тп, а как только покидаешь базу, то начинается полный RPG.

 

Так что мне кажется что сам по себе жанр живет и умирать не собирается, просто большинство производителей предпочитают ставить уклон на графику и механику, вместо создания истории, квестов и игрового мира. Но обычно всякие indy games как раз делают наоборот, так что каждый производитель что-то новое да и вносит в жанр и RPG продолжают жить.




#16 Istishia

Istishia

    Творец

  • автор темы
  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 533 сообщений
  • Город (city):Хабаровск

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:13

С моей точки видения, основа жанровой структуры претерпевает заметные изменения. Даже не беря в расчёт модное оказуаливание для больших масс, создаётся впечатление, в общей если и не халатности даже, а в потакании ослабевания проработки. Уделяется слишком много внимания второстепенным деталям, в ущерб всему другому.

Касаемо игр на ПК, опять же, на мой взгляд, всё не однозначно. Вычитывая и просматривая видео, складывается впечатление, что изначальный жанр в принципе устарел и не подходит современным реалиям. В частности, текстовая составляющая и глубина сюжетной канвы, идёт в разрез с желаниями как маркетинга так и современного потребителя, не желающего тратить время и силы для вникания и чтения.


a54de89639e1fd655e6eedca243df10a.png



#17 Scavenger

Scavenger

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 159 сообщений
  • Город (city):Boneyard

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:33

В частности, текстовая составляющая и глубина сюжетной канвы, идёт в разрез с желаниями как маркетинга так и современного потребителя, не желающего тратить время и силы для вникания и чтения.

 

Это как раз одна из причин по которой основатели Sierra Online покинули компанию еще в 1990-ые. Тут мне кажется стоит отметить что такие компании как Bethesda как раз смотрят в сторону масс и продаж, но в то же время есть такие мелкие компании (как те же ребята что сделали Neo Scavenger, Dead State, UnderRail) которые как раз предпочитают развивать жанр классичесих RPG, делать уклон на сценарий, и они вполне комфортны с тем что их target market достаточно нишевой.




#18 Ratibor1985

Ratibor1985

    Передовой оперативник

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 130 сообщений
  • Город (city):Вологда

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:58

Да, "трава раньше была зеленее" (это же касается и полевых ролевых игр, если Легенда про них говорила). Но тут проблема заключается не только в том, что вместо расширенных вариантов ответов мы часто имеет да/нет/сарказм и стрелочек куда нужно идти, что взять, что бы выполнить квест, а еще в нас самих. Мы были молоды(юны) и "нам были нужны деньги"(с), дофаминовая система была лучше, поэтому все воспринималось ярче и интереснее (хотя та же Невада вызвала не меньший восторг - а ведь это тот же самый Fallout2).
Все течет, все движется, я вот уже давно не обращаю внимания на все нападки на нас, фанатов классики, со стороны юного поколения. Эта проблема повсеместна: что было актуально 20-40 лет назад сейчас претерпело изменения и имеет другую форму и наполнение. Но по сабжу в моем случае так и есть - не могу долго играть в новые игры (ну как новые, совсем новые у меня на компе не идут), быстро надоедает. А вот пройти Неваду или Jagged Alliance 2 Wildfire - это можно.


Ты должен разгадать эту загадку, Конан, познать стальную дисциплину. Потому что никому нельзя верить: ни мужчинам, ни женщинам, ни зверям. Мечу верить можно(с).



#19 Istishia

Istishia

    Творец

  • автор темы
  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 533 сообщений
  • Город (city):Хабаровск

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 21:54

Да, "трава раньше была зеленее"

Даже не акцентируя внимание на подобные высказывания, сложно не заметить, как сильно просела степень проработки. С одной стороны не могу не согласится с тем, что возможность визуализации сильно облегчила нагрузку на описание и создание атмосферы любого проекта. Но, что на мой взгляд излишне ослабили, так это саму подачу. 

 В некой степени можно и нужно понимать, ролевой процесс это и сам персонажи степень его взаимодействия и влияния на мир. Те, кто застали РПГ старой школы, замечают что мир и ваш персонаж неразрывное цело мира. Сам мир не прогибается под игрока, в то время как современные игры создают вокруг игрока зону комфорта. 


a54de89639e1fd655e6eedca243df10a.png



#20 QweSteR

QweSteR

    Местный

  • Desert Rangers
  • PipPipPip
  • 754 сообщений
  • Город (city):Питер

Отправлено 06 Октябрь 2017 - 15:30

что такое РПГ для меня - это отыгрыш роли. прокачка, боевая система и устройство инвентаря - дело второстепенно. важно дать игроку самостоятельно принимать решения, не зависимо от параметров персонажа (интеллект, харизма и т.д.). в этом плане хороший пример - ведьмак, где последствия строятся от принятых игроком решение. и плохой пример - фаллоут, где решения\последствия зависят от наличия нужных параметров. так, например, есть у гг разговор 75 - появится нужная реплика, нет разговор 75 - никак повлиять\альтернативно не сможешь. и фоллаут тому хорошее подтверждение, когда всё прохождение нацелено на последовательное прокачивание персонажа\навыков. в идеале ролевая модель фоллаут (и подобных ему игр) раскрывалась бы при базовом разговор 300. в такой системе игрок не может адаптироваться, он всегда заложник начальной модели персонажа. вариативность выбора не должна ограничиваться базовыми настройками и навыками. вариативность выбора должна зависить только от стиля прохождения\отыгрыша роли. ролевая система\персонаж должен быть гибок. а сам игрок должен отдавать ответственность за принимаемые решения. и подобная система использовалась со времён морровинд, ведьмак (значимые для меня) и многие-многие другие. во всех играх старой школы давно уже доходит до абсурда, что если хочешь получать квесты и плюшки, то должен качать разговор. при этом приходится жертвовать всем остальным. т.к. игрок всегда хочет иметь выбор, а не следовать базовой колеи прохождения.


Со мной всегда можно обсудить интересующие вас вопросы/темы в TeamSpeak\Discord, после 19:30МСК.


Авторизуйтесь для ответа в теме
Новых тем нет



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 members, 0 guests, 0 anonymous users